-En quina mesura el tancament de la planta de Nissan a Barcelona s'inscriu en el fenomen de la desindustrialització o declivi industrial de les societats occidentals?
-Depèn del que s’entengui per desindustrialització. Hi ha una interpretació clàssica que diu que la desindustrialització és producte del desenvolupament d’una economia de lliure mercat: de les societats industrials, passem a les societats postindustrials. Per tant, la decisió de Nissan s’inscriu, com un dany col·lateral, en aquesta evolució socioeconòmica. Ara bé, aquesta no és l’única manera d’entendre la desindustrialització. En el llibre Restos y rastros. Memorias obreras, patrimonio y nuevos usos de los espacios industriales, es fa referència a una antropòloga nord-americana, Kathryn Marie Dudley, que va començar a estudiar aquests temes ja als anys 90. Ella parla dels paisatges de les runes: és a dir, des d’una òptica es pot interpretar com un avenç, però des d’una altra òptica es pot interpretar com l’ensorrament d’un paisatge, d’una cultura i d’una comunitat en transició, que s’han desfet. És una visió que contrasta amb el punt de vista que oferien les administracions de Margaret Thatcher o Ronald Reagan, per als quals el tancament d’indústries no era més que el dany col·lateral degut al progrés. Aquesta visió intentava, a més, apaivagar el conflicte, descontextualitzar-lo.
-A casa nostra el procés de desindustrialització fou especialment intens a finals dels 70 i els 80. Quines són les similituds i diferències respecte a l’etapa actual i el cas particular de Nissan, una multinacional que opta per tancar la seua planta?
-La desindustrialització té un component que depèn altament del lloc. Hem viscut un procés de globalització que ha estat exclusivament econòmic, a pesar que podria tenir altres dimensions. La desindustrialització es concreta sobre el territori i hi ha diferents models o respostes davant cada tessitura en funció de les tradicions, els governs i les ideologies. Tot plegat ens hauria de dur a parlar dels plans d’industrialització i reconversió. Quin objectiu perseguia aquella desindustrialització? Foren efectius aquells plans d’industrialització dels anys 80? Siga com siga, i tornant a la pregunta, la desindustrialització alguns la perceben com una mena de llarg adeu.
-Paradoxalment el tancament de la Nissan coincideix en el temps amb una pandèmia que ha posat en qüestió la desindustrialització en països que han vist que, davant un tancament de fronteres, no tenien capacitat per autoproveir-se.
-En tot cas, no s’ha de perdre de vista que Nissan arrossega darrere seu una etapa de conflicte. El darrer que jo recordo va ser que, a finals de 2016, gràcies a les mobilitzacions, es va signar un conveni que l’empresa rebutjava.
En termes històrics, cal preguntar-se quines empreses automobilístiques pròpies tenim i quins centres de recerca. Aquí va nàixer Seat, a través de l’Institut Nacional d’Indústria. Andrea Tappi al seu llibre SEAT: Modelo para armar. Fordismo y franquismo (1950-1980) parla de com va implantar-se el fordisme sota la dictadura franquista. La indústria automobilística es va implantar ací sense que hi haguera una innovació i un disseny propis, per una qüestió estrictament de cost de la mà d’obra. Simplement rebien una llicència Fiat per fer un model que ni s’havia investigat ni s’havia dissenyat aquí. Això ha estat històricament una deficiència, que uneix el passat amb el present i que hem estat arrossegant.
-Tanmateix, a hores d’ara, moltes de les plantes automobilístiques disposen de departaments de disseny i innovació propis. Actualment, la indústria de l’automoció a casa nostra és molt potent.
-M’agradaria combinar l’optimisme de la voluntat amb el pessimisme de la raó. Sara Zanisi parla a Restos y rastros d’un districte de Milà, el Sesto San Giovanni, que era conegut com el principal districte obrer del segle XX. lgual com Barcelona, Milà és una ciutat de fàbriques, una mena de hub industrial que, a partir d’un determinat moment, es menysté. Des dels anys 80, què se n’ha fet de la Barcelona industrial? On és la ciutat de les fàbriques? Quina memòria es té d’aquell passat? Quin és el patrimoni que es conserva? Una altra cara del desmantellament industrial a Barcelona ha sigut l’especulació sobre el sòl.
-Com a historiador contemporani i com a investigador de les lluites obreres, aquest tancament li recorda algun d’anterior?
-Em recorda molt el tancament d’altres indústries catalanes i de la resta de l’Estat. En els processos de conflicte industrial i de tancament d’empresa, Nissan és un cas més. Ara bé, aquest està molt marcat per la pandèmia. Això és un plus de diferència. Des del punt de vista industrial i econòmic, l’impacte serà brutal perquè podria acabar afectant més de 20.000 persones que hi treballen de manera directa o indirecta. Això representa un cop molt fort en aquesta etapa d’incertesa que teòricament havia de ser de reconstrucció. Però, no és un cas excepcional dins dels processos de tancament d’indústries. En una circumstància com aquesta, recomano la lectura del llibre Políticas industriales en España: Pasado, presente y futuro, coordinat per José Luis García Ruíz. Es tracta d’un recorregut pels segles XIX i XX, que és molt esclaridor sobre quina ha estat la política industrial al país.
-Administracions i agents econòmics insisteixen en la necessitat de plantejar opcions viables per a la planta de la Zona Franca. Què ens diu l'experiència històrica recent sobre aquests intents de reconvertir indústries?
-A Espanya no hi ha gaires experiències d’èxit d’aquest tipus. Malauradament ha perdurat la màxima d’aquell ministre d’Indústria segons el qual la millor política industrial passa per la mínima política industrial. Durant molt de temps, s’ha considerat que la política industrial passa per desregular, privatitzar o deixar d’intervenir sobre ella. Durant dècades, a Espanya, ha mancat una política industrial. Fa anys que se’n reclama una de llarg abast, però la impressió és que cap govern no s’hi ha posat seriosament.
No puc dir com acabarà aquest procés, però tot dependrà del paper que cadascú vulgui assumir. Ara bé, crec que o hi ha una forta aliança i un projecte comú en aquest sentit o veig difícil la reconversió. I aquest, en tot cas, mai no és un procés definitivament guanyador. A la conca del Ruhr, a meitat dels anys 50, es passà de la indústria de l’acer i la mineria a la indústria de l’automòbil. I ara tornen a haver-hi problemes amb aquesta indústria a partir del tancament d’Opel a la conca del Ruhr el 2014.
Als Estats Units estan molt atrapats entre el cinturó d’acer i el cinturó de la Bíblia. El trumpisme no s’explica sense aquests dos cinturons. Malauradament ací s’estan donant, amb tot aquest declivi industrial, les circumstàncies perquè es done un cinturó d'òxid. Correm el risc de generar el caldo de cultiu perquè es produeixin determinades derivades sociopolítiques que acaben manifestant-se electoralment. Al marge d’aquests treballadors, correm el risc de caure en un fals proteccionisme com el que als Estats Units lidera Trump.
-En el llibre que vostè coordina diu que "un aspecte central del procés de desindustrialització en les seues diferents escales i temporalitats l'ocupa la desvalorització social del treball". Què vol dir amb això?
-Cal preguntar-se quin significat ha tingut el treball els darrers 25 o 30 anys. Hem passat de donar valor al fet de produir, a valorar allò intangible. Dona més benefici dedicar-se a la borsa que no produir coses. Hem entrat en un procés en què tendim a menystenir el treball i incidim en l’ocupabilitat, mentre es fa recaure sobre els muscles del treballador la responsabilitat d’estar ocupat. En aquest capitalisme flexible, les persones han deixat de treballar per passar a fer fragments de treball. Tot plegat el que fa és amagar la responsabilitat del sistema en el seu conjunt, un sistema que no és capaç d’oferir treball digne i de qualitat a totes les persones. Amb la redefinició del treball es tracta d’individualitzar problemes que en realitat són col·lectius i sistèmics. Per això, tornant al tema de Nissan, no podem utilitzar l’argument del progrés socioeconòmic per ignorar l’efecte que el desmantellament d’una indústria té sobre la comunitat que hi ha al voltant seu. No podem concebre l’economia com quelcom al marge de les persones. Sobre totes aquestes qüestions, recomano Homo Faber: Una historia intelectual del trabajo, 1675-1945, de Fernando Díez Rodríguez, que conté reflexions molt interessants sobre la pèrdua de cos del treball i del que això significa.
-En la dècada dels 80, la desocupació massiva i la desindustrialització provocaren la fractura de les comunitats obreres. D’alguna manera es va interrompre el relleu generacional en la indústria, que, per contra, hauria permès una relativa continuïtat d’una cultura laboral i sindical. En quina mesura el que passa ara pot tenir conseqüències similars a mitjà i llarg termini?
-El que passa ara és un procés que ve de llarg i que respon a un projecte intel·lectual molt nítid. Tot això sense perdre de vista que el model d’empresa actual no té res a veure amb el model d’empresa vigent fins a la dècada dels 70. Aquella empresa anava més enllà de l’estricte repartiment de dividends entre l’accionariat. Però el discurs del neoliberalisme ha incorporat la idea segons la qual les empreses tenen una missió única i exclusiva: donar beneficis. No oblidem que, a principis dels 80, la televisió pública nord-americana emetia un programa del Milton Friedman i la seva dona Rose que es deia Free to choose (‘Lliure per escollir’). Tota aquella doctrina ha tingut influència sobre els models empresarials predominants, en què les diferències empresarials són enormes. Es parla molt de la responsabilitat social de les empreses, però això sovint és un projecte de millora de la imatge corporativa amb resultats minsos que oculten els problemes d’aquest model d’empresa capitalista.
Hem de replantejar-nos moltes coses, com ara la democratització de les empreses o la desmercantilització del treball. Pot ser el treball una mercaderia com qualsevol altra? No, perquè al darrere hi ha persones. Aquesta crisi ens ha ensenyat que els éssers humans en el treball no poden ser reduïts a ser simples recursos. De la mateixa manera, el treball no pot considerar-se mercaderia. S’ha posat de manifest que els serveis de salut, atenció i cures a col·lectius vulnerables són activitats que haurien de protegir-se de les lleis de mercat. I, tal com assenyalen la politòloga búlgara Albena Azmanova o l’economista nord-americà Daron Acemoglu, el paper dels espais d’intermediació i representació social com els sindicats i l’empresariat són la clau per enfortir la societat al compàs d’una tendència d’enfortiment dels estats en l’actual context.