-Com recorda les negociacions per formar els tripartits?
-La negociació del primer tripartit he de confessar que va ser lenta i molt dura. Eren cultures polítiques molt diferents, la nostra i la del PSC. El paper d’Iniciativa per Catalunya-Verds era irrellevant. No tenien cap opinió. Bàsicament exigien càrrecs i volien millorar les relacions amb el PSC. No era una negociació a tres, sinó de dos contra u. Era la confrontació de dues cultures polítiques en temes de territori, sostenibilitat, polítiques públiques, educació… Fins i tot la confrontació d’enfoc pel que fa a la relació entre Catalunya i Espanya. Però es va poder fer, i va sortir un bon acord de govern que tenia com a leitmotiv la reforma de l’Estatut. La negociació es va fer sabent qui era cadascú. Allà no hi havia ambigüitats. La dificultat que hi ha ara, quan s’ha de negociar amb Convergència o Junts, és que hi ha moltes ambigüitats i no se sap exactament què s’està negociant. Però allò va ser dur, perquè cadascú tenia el seu bàndol molt definit.
-Quina va ser la clau perquè funcionés aquella negociació?
-La reforma de l’Estatut. Hi havia un objectiu molt clar. Un objectiu potent, clar, sobre el qual vam pactar fins i tot els punts de l’articulat en uns mínims. També hi havia la sensació que calia deixar enrere els 23 anys pujolisme, que havia fet un període amb llums i obres, però la darrera època era molt fosca amb el tema del 3% i la corrupció. Això també ens va ajudar a cohesionar la proposta.
-I en un nivell més del dia a dia?
-Era difícil. Eren cultures diferents. Però el repte era entrar en una administració que durant 23 anys havia ostentat el pujolisme, que l’havia creat el mateix Jordi Pujol i, per tant, una part important dels alts funcionaris tenien el carnet de CiU. La sensació d’entrar en territori hostil cohesiona un govern. La idea d’una administració neutra al servei del país, i no d’un partit, no sempre hi és. Treballàvem junts per entrar en un territori que no ens era proper.
-El segon tripartit, després de com havia acabat el primer, va tenir una negociació diferent?
-Com va acabar el primer tripartit? Es va acabar perquè es va retallar l’estatut. No vam estar d’acord amb el pacte entre el president de l’Estat espanyol -José Luís Rodríguez Zapatero- i el cap de l’oposició a Catalunya, Artur Mas. Que això també és inaudit, el cap de l’oposició pactant amb el Govern central. El que va fer Mas era greu, però també el que va fer el PSC acceptant-ho. Aquí va començar a desaparèixer el PSC com a partit polític propi i va començar a ser més sucursal del PSOE. No ho vam veure en aquell moment, però ho hem anat veient després. Si en aquell moment Maragall hagués dit que estava molt bé el pacte amb Mas, però que calia seguir negociant, Mas hagués estat un cadàver polític. No va ser així. El PSC s’hi va posar bé. Però també he de dir que nosaltres no teníem voluntat de governar amb Convergència. Ja ho vam dir en campanya, perquè Convergència havia fet una oposició molt dura i deslleial amb les institucions del país. Per la qual cosa, el segon pacte d’esquerres ja va tenir un cert automatisme. Ja hi havia moltes coses negociades del primer acord i es va constituir amb molta rapidesa.
-Quin consell donaria als actuals negociadors?
-Que no s’hipotequin. A vegades es pensa que és millor un mal acord que no pas un no-acord. Però no sempre és així. S’ha de tenir molt clar que aquest govern ha de durar, ha de funcionar i ha d’estar al servei dels ciutadans i de les necessitats que té en aquest moment el país. Això vol dir que cal un govern estable i que el president pugui governar amb tranquil·litat i planificar. Confio que hi haurà un acord, perquè les dues parts diuen que hi posaran seny, però no ens ha de preocupar si triga més. També et diré que tinc la sensació que encara no sé què vol Junts per Catalunya. Després de llegir la premsa aquests dies, encara no sé quin és el problema.
-Per què creu que està costant tant que ERC i JxCat es posin d’acord?
-Crec que és un problema de no acceptar la derrota. De no acceptar que Junts per Catalunya no ha quedat primer. A mi no em val l’excusa de l’empat tècnic. Quan van quedar primers ells les anteriors eleccions, ningú d’ERC va parlar d’empat tècnic, i la diferència de vots era menor encara. És un problema d’entendre que tenen un diputat menys i han quedat segons. És evident que hi ha d’haver un repartiment equitatiu del govern, això a ERC no ho dubta ningú. Cal un pla ambiciós de Govern i trobar encaix a totes les peces. Quan es troba això, es parla del Consell per la República o les relacions amb Madrid. A tot això cal trobar-li encaix. Però el que no pot ser és que s’intenti soscavar la legitimitat que va sortir de les urnes a les eleccions al Parlament de Catalunya. Aquí hi ha un partit que va quedar primer i un candidat a la presidència. No és de rebut l’intent de degradació d’ERC que s’està fent.
-Per què és un intent de degradació?
-Quan surt Pere Aragonès i diu textualment que accepta el programa de Junts, tot i així no en tenen prou. Es veu clarament que hi ha un intent de retardar la legislatura per erosionar la imatge de Pere Aragonès. Hi ha una campanya orquestrada als mitjans de comunicació contra ERC i Pere Aragonès. No és de rebut, perquè tard o d’hora acabaran governant junts i interessa un govern fort i estable.
-Creu que això ve d’enrere? Al seu llibre diuen que l’objectiu de l’estratègia puigdemontista és “contenir el creixement d’ERC”.
-Hi ha un problema d’hegemonies. Convergència ha governat molts anys a Catalunya. La possibilitat que hi hagi un president d’Esquerra sempre els ha provocat pànic. A la vegada, hi ha un sentiment que va engendrar el pujolisme, que és la visió patrimonial del poder i del país. És el que va dir la senyora Ferrusola quan vam fer el tripartit d’esquerres, que era “com si ens haguessin entrat a robar a casa”.
-Un dels punts de la negociació actual és la taula de negociació. Al llibre diuen que és ben vista des d’Europa. Però no pensa que pot ser que sigui ben vista perquè es pensa que resol el conflicte?
-És possible que algú tingui aquesta visió, no ho nego. Però, al final, el 90% dels humans, i això inclou els catalans, prefereixen el diàleg. Quan tu estàs en una posició d’inferioritat, com l’independentisme, no t’has d’aixecar de la taula de diàleg. Jo crec que aquesta és una de les claus per les quals ERC ha guanyat aquestes eleccions contra pronòstic. Si busques a l’hemeroteca, veuràs missatges de Carles Puigdemont i Quim Torra apostant pel diàleg. El senyor Torra va fer una carta a Mariano Rajoy demanant-li diàleg sense condicions prèvies i disposat a parlar de tot. I ara resulta que el senyor Aragonès no podrà parlar amb el senyor Sánchez? El diàleg, quan el fan els altres, no és positiu? Crec que cal més patriotisme i sentiment de país.
-Què en pensa quan aquests dies es parla del Consell per la República?
-Se li ha de trobar l’encaix. Ha de fer la projecció de l’independentisme al món. També ha de servir per ajudar al Govern en la seva estratègia independentista. Però el Consell per la República no pot ser una estructura que estigui per sobre del Govern o que el fiscalitzi. Per sobre el Govern de Catalunya no hi ha d’haver ningú. El ciutadans, en tot cas.
-Al llibre diuen que l’independentisme a vegades “no sap guanyar”. A què es refereix?
-Un exemple molt clar és ara, que hem guanyat les eleccions amb més del 50% dels vots i no som capaços de posar-nos d’acord. Això no vol dir que tinguis l’hegemonia, vol dir que te l’has de guanyar. Un exemple clar també és que, quan es guanya la Cambra de Comerç, en lloc de teixir aliances amb altres organitzacions patronals, s’ha dedicat a enemistar-se amb altres organismes. Es tracta de guanyar i exercir la victòria per generar més complicitats i sumar gent. No tothom serà independentista, però els hem de veure com aliats en diferents àmbits.
-Expliquen que, a banda del diàleg, calen altres vies de confrontació. Quines són?
-Quan parlem de desobediència civil, de lluita no-violenta, de no acceptar ni jugar els seus rols, de no participar de les empreses que sustenten el règim... Has de tenir diàleg i confrontació. El que passa és que, quan sento coses com ara confrontació intel·ligent i l’argument no porta enlloc, penso que són paraules buides. El que calen són fets. Encara hi ha molta gent que dona lliçons per Twitter mentre paga els rebuts de les empreses de l’ÍBEX i els té com a prestadors de serveis. Són empreses que van anar contra el procés i van treure les seus socials de Catalunya. Em fa l’efecte que això hauria de tenir un tomb definitiu. No pot ser que es clami per grans fites de desobediència i que la facin els altres. La desobediència civil comença per un mateix, no per les institucions. Això seria desobediència institucional.
-Però, per exemple, la Generalitat encara té contractes amb aquestes empreses de l’ÍBEX…
-Aquí té un problema. Has tocat ferro. Això és un tema per fer-s’ho mirar.
-Hauria de ser prioritat del nou govern?
-El nou govern hauria de començar a treballar per tenir unes estructures pròpies, amb gent compromesa amb el país.
-A què es refereixen quan diuen que està mal entesa la no-violència?
-La no-violència ha de tenir estratègia i direcció política. Ha de treballar en equip. El que no pot ser és que una persona sola s’estavelli contra l’Estat. La no-violència és una guerra no armada, no violenta. Això vol dir que hi ha d’haver una estructura, que s’han de decidir coses. Això no ho pot fer el govern. Això cal que ho facin els partits i la societat civil de forma coordinada, no amb uns decidint per tots.
-Com podria millorar en això l’independentisme?
-Fent una plataforma i establint uns objectius.
-De quins contrapoders disposa Catalunya per dur endavant el procés independentista?
-Som un país occidental que no forma part de les dinàmiques d’alliberament clàssiques del segle XX. Hem de tenir clar que som una societat madura i benestant, amb molts problemes socials però benestant. Si entenem això, no podem replicar fórmules de l’anticolonialisme, tal com fan alguns telepredicadors del país. Hem de fer una estratègia que ens permeti fer servir els nostres punts forts. Nosaltres som un país econòmicament molt potent i pròsper. Això és un punt que no cal descuidar. Quan parlem de contrapoders vol dir que no podem descuidar aquestes coses. Catalunya serà més a prop de la independència si és econòmicament més potent. Si som capaços de ser país, també. Això és una cosa que amb l’anar passant pantalles del procés hem oblidat. Tot el tema de l’escola catalana, el tema de la llengua, el de la cultura... Serem un país potent si som capaços de canviar la nostra economia i fer tot això. Tenim un punt de partida més interessant del que pensem. No cal oblidar tot això. Som una referència internacional, també més del que pensem. Altra cosa és pensar que els països de la Unió Europea donaran suport a l’independentisme. Això no és així. Però tampoc no vol dir que nosaltres no siguem actors, que no ens moguem internacionalment. Dic que hi ha contrapoders perquè la societat catalana ha demostrat que és capaç de viure malgrat l’Estat.
-Aquest contrapoder és suficient per fer front a un Estat com l’espanyol que, com recullen al llibre, no dubta en fer servir totes les seves eines?
-No. Hem de ser capaços de generar una gran majoria a Catalunya, internacionalitzar bé la causa, guanyar moltes eleccions per demostrar que no és un suflé i aprofitar la finestra d’oportunitat. En la història mai no saps quan s’obre una finestra d’oportunitat. Potser no s’obre mai. Però no sabem com pot evolucionar Europa. Ens podem trobar amb una Escòcia independent que ingressi a la Unió Europea per una via ràpida, i això pot ser una oportunitat. Hi ha finestres que mai no saps quan s’obren, però nosaltres hem d’estar preparats. Pensar que farem un embat directe amb l’Estat ho veig lluny.
-Per tant, és un projecte a llarg termini?
-No necessàriament. Les finestres d’oportunitat mai no saps quan s’obren.
-Ara mateix, el context internacional és desfavorable?
-Sí, és complicat. S’ha demostrat que la UE és una unió d’estats. La majoria de catalans vam ser molt càndids a l’hora de pensar que la UE és el bressol de la democràcia i els drets humans. Que no era simplement una unió d’estats i una moneda única, sinó que anava molt més enllà. Però s’ha demostrat que no era així. Europa, quan hi ha un problema entre Catalunya i Espanya, mira cap a una altra banda i diu que és un problema intern. Altra cosa és la societat europea o altres institucions europees. Per exemple el sistema judicial dels països europeus: ho hem vist amb Bèlgica, Suïssa, Alemanya, Escòcia... Altra cosa serà quan siguem independents, però fins que no ho siguem no ens en podem refiar de la Unió Europea.
-Com es pot explicar l’independentisme internacionalment, però, en un context d’augment dels nacionalismes d’extrema dreta a escala internacional?
-Hem d’explicar que Catalunya ha intentat una reforma de l’Estat espanyol i aquest no vol ser reformat. Hem intentat ser un estat més liberal, obert, plural, que respecti les minories nacionals, i l’Estat espanyol no vol. Com que hem fracassat, i la reforma de l’Estatut anava per aquí, la majoria dels catalans vol la independència. Si s’explica així és més fàcil que si automàticament exposem les raons essencials que hi són, no les neguem, com ara que som una nació. Aixó no es trobarà la complicitat de França, que és el bressol del jacobinisme; o d’Alemanya, que el que vol és estabilitat per vendre la seva maquinària.