«Als trenta hi havia la percepció que Catalunya no permetria la tranquil·litat d’Espanya»

–Com veia el món Catalunya als anys trenta? La integració singular de territoris com ara Austràlia o Nova Zelanda en l'imperi britànic donava la perspectiva que entre Catalunya i Espanya hi havia una relació similar.

–L’opinió pública i la dels governs del món, europeus i americans bàsicament, tenia molt clar que Catalunya era una realitat cultural, econòmica i política singular dins de l’Estat espanyol. I no tenien cap mena de problema a l’hora d’identificar-la amb la realitat dels dominis britànics. Bàsicament, Catalunya era vist com un territori amb una identitat nacional claríssima, similar a la irlandesa, i amb trets encara més particulars, com ara la llengua, que no era morta com el gaèlic. I per tant, el que els va resultar estrany, aplicant les pautes irlandeses i europees del context de la Primera Guerra Mundial, era que Catalunya no acabés seguint el camí d’altres territoris i esdevingués un Estat. O com a mínim que ho intentés.

–Això també prova que l’opinió pública desconeixia la realitat de l’Estat espanyol.

–Sí. És un dels temes que plantejo al llibre. A vegades tenim l’obsessió, els catalans, i qualsevol col·lectiu del món, que des de fora se’ns observa amb tot el coneixement de les singularitats pròpies de la nostra realitat política, i més aviat és al contrari: agafem les nostres pautes i les apliquem als altres. Per tant, sí que hi havia un coneixement en els cercles diplomàtics i periodístics precisos sobre Catalunya, però el que hi havia sobretot era una aplicació de pautes generals. Com que a Europa havien sorgit, després de la Primera Guerra Mundial, Estats de l’imperi austrohongarès, del rus, del britànic, etc., a Espanya passaria el mateix. Però no.

–La proclamació de la República espanyola despertava l'interès, precisament, sobre Catalunya per part de la premsa estrangera.

–Essencialment, perquè creien que Catalunya, com a principal territori desestabilitzador d’Espanya, tant per la qüestió obrera com per la nacional, provocaria l’explosió d’Espanya i faria la situació insostenible. Si Catalunya fa com Irlanda, que s’ha constituït en Estat lliure poc temps abans, o fa com els Estats europeus que s’han independitzant, només era qüestió de temps que Espanya acabés esclatant a causa de la qüestió catalana.

–El 17 d'abril del 1931, el diari feixista italià Il Lavoro deia que Catalunya era una vella aspiració francesa. Era així?

–Des de temps immemorials, França, tant quan era una monarquia com quan ha sigut República, ha pretès recuperar un peu a dins de la península ibèrica, tal com havia tingut des de l’imperi carolingi. Però és evident que en la política europea d’entreguerres Catalunya també era un territori susceptible de tensió, perquè era molt interessant per a la política exterior francesa, sobretot en la pugna pel control del mediterrani occidental entre França i Itàlia. Per tant, els francesos s’ho van mirar, durant la dècada dels trenta, amb un especial interès geopolític. Altra cosa és que entre la classe dirigent catalana, que podia ser francòfila, hi hagués també un cert ressentiment històric envers les invasions franceses. Però a escala europea es veia la singularitat catalana i es plantejava quin efecte podia tenir una hipotètica Catalunya independent envers França o envers altres Estats en lluita durant aquests anys.

–Diu vostè, al llibre, que a l'abril del 1931 Catalunya «va sorprendre el món amb una revolució incruenta i elegant».

–De fet, el canvi de règim a Espanya, de monarquia a república, va generar aquesta sensació. Però el que sí que està molt clar, i això m’ha sorprès que els historiadors espanyols i els hispanòfils no ho posessin sobre la taula, és que si llegim la premsa de tot el món, d’Amèrica a Austràlia passant per Europa, i els informes diplomàtics als consolats de Barcelona i les ambaixades de Madrid, la sensació és que allà s’havien proclamat dues repúbliques i que Catalunya havia accedit a la independència. De fet, el problema tant del 14 d’abril com de tots aquells anys serà la interpretació no acurada que es farà, per part dels observadors estrangers, d’allò que era o no era la Catalunya autònoma. Però el 14 d’abril, tot i que els historiadors no n’hagin fet esment fins ara, el món va pensar que es proclamaria una Catalunya independent, o una Espanya federal com a mínim.

–Els diplomàtics, més endavant, deien sentir-se no respectats en la Catalunya revolucionària.

–És evident que l’escenari que es crea, sobretot a Barcelona, però també al conjunt de Catalunya, durant tota la segona meitat del 1936 i principis del 1937, generarà molt mala imatge de la gestió de la Generalitat, perquè no aconseguirà garantir la comoditat de les seus consulars. La Generalitat no va fer, segurament, tot el que podia per assegurar-se una bona imatge durant la Guerra Civil. I això que Barcelona era el centre, des del punt de vista exterior, de la política espanyola. Hi havia la sensació que Barcelona havia deixat de ser una ciutat civilitzada durant la guerra quan era una de les grans ciutats europees.

–La llengua catalana tampoc no despertava la simpatia dels diplomàtics. De fet, els belgues miraven Catalunya amb apatia per si esdevenia un mal exemple per als flamencs.

–Aquesta qüestió és claríssima: hi ha molt poques ambaixades i consolats a Barcelona que rebin les comunicacions de les autoritats en català. Però els belgues i els britànics, sobretot els primers, que començaven en aquells moments a permetre l’oficialització del flamenc, creien que realment Espanya acabaria desapareixent si la República permetia que la llengua catalana esdevingués la llengua de les escoles. I sobretot, i així ho recolliran uns informes molt interessants de l’ambaixador britànic, el punt de vista de britànics, belgues i portuguesos era que, a diferència del gaèlic i d’altres llengües minoritàries, el català era una llengua de potència descomunal, perquè tenia una alta cultura que aquestes altres llengües no tenien. I per tant, era molt difícil que si el català continuava accedint a quotes de poder a tots els nivells socials, econòmics i culturals, això no comportés una separació diguem-ne anímica de la societat catalana envers l’espanyola. Això, per exemple, preocupava molt als portuguesos. De fet, l’ambaixador portuguès a Madrid alertava que Espanya «s’estava suïcidant» permetent l’entrada del català a les escoles.

–La premsa estrangera parlava de Catalunya com una "Irlanda a l'espanyola". Hi havia molta confusió amb l'Estatut i desconfiança britànica envers la qüestió catalana.

–Més que desconfiança, veien un paral·lelisme absolut i perfecte que en gran part no era tal. Però els diplomàtics britànics sempre avisaven el seu Govern no tant per si les característiques catalanes eren com les d’Irlanda, que no ho eren, o per qüestions econòmiques o culturals, com per si Catalunya acabaria sent, com Irlanda, l’element pertorbador de la política espanyola durant dècades. I que per tant, allò acabaria, tard o d’hora, amb una necessitat d’actuar violentament per part de l’Estat o el nacionalisme català acabaria portant Catalunya a la secessió. La percepció era que Catalunya no permetria mai la tranquil·litat d’Espanya.

–Els fets d'octubre de 1934 també van despertar molt d'interès, i també a la premsa comunista. Quina visió creu que va pesar més? La de l'aprovació a Companys i a la Generalitat o la de rebuig?

–La premsa comunista tenia la sensació que Lluís Companys i Esquerra Republicana no deixaven de ser uns petit-burgesos socialdemòcrates que, en el moment determinant, més enllà de la qüestió nacional, han tingut por de perdre el control social i que, en conseqüència, han frenat. I per tant, s’analitza molt com una revolució fallida, nacional però sobretot també social, sobre la qual des de la premsa comunista s’arriba a la conclusió que aquesta gent no podrà liderar mai una revolució. És a dir, això havia de passar a mans de sectors més a l’esquerra, sense discutir si Catalunya havia de ser o no independent.

–Durant la guerra, la revolució a Catalunya feia que es comparara de manera inevitable amb la URSS. Però es va arribar a sospitar que la URSS estava al darrere? Aquesta sospita era real o interessada?

–Era una sospita clarament interessada. La URSS de cap de les maneres no tenia interès a fomentar una revolució a escala europea enlloc, més enllà de donar suport als fronts populars que intentaven consolidar sistemes democràtics per frenar l’avenç nazi i feixista. Però sí que va ser, evidentment, un element de propaganda en contra de la situació catalana i de la zona republicana. Però la URSS no va estar mai darrere de la revolució anarquista, i tampoc no va tindre mai un projecte favorable a la independència de Catalunya en forma d’allò que alguns van dir «la Catalunya soviètica». Va ser un clar element de propaganda de la dreta i l’extrema dreta, i també va ser molt útil per autoritats com les franceses perquè no participessin en la guerra donant armament al bàndol republicà o a la Generalitat. Però no hi havia res de fons real. Evidentment, la política de repressió de la URSS va servir per assassinar persones a Catalunya, sobretot per frenar la revolució anarquista, per recuperar l’ordre públic i per intentar recosir les dolentes relacions entre la Generalitat i els republicans espanyols.

–Per últim, la independència de Catalunya, per tant, estava en boca de la premsa internacional, però més com a estratègia rumorològica que com a realitat.

–Més que com a rumor, mirant els mapes de la història europea de les anteriors dues dècades, no es creia que Catalunya pogués escapar-se dels corrents generals. Es preguntaven què tenia de particular, aquella gent, que no acabaria sucumbint al que havia fet tota la resta. Això és el que sorprenia. L’anàlisi, segurament, no va ser del tot curosa. Però tal com havia passat arreu d’Europa i del món després de la Primera Guerra Mundial sorprenia el fet que, amb tal identitat cultural, lingüística, nacional, amb una classe obrera potent i amb una societat moderna dins d’una Espanya que des de fora es veia molt endarrerida, no semblava lògic que aquest país, aquest territori, no seguís els corrents de la política general europea. Però clar, no s’havia analitzat amb detall l’actitud de l’elit política catalana, en aquest cas d’Esquerra Republicana, que no era, de cap de les maneres, partidària de portar Catalunya a la independència, encara que després, acabada la guerra, s’ho repensessin en part.