—Vostè sempre s’ha dedicat a l’àmbit acadèmic. A la política s’ha dedicat menys temps. Si més no, a l’exercici de càrrecs oficials. Però sembla que la política és més intensa.
—És molt diferent. Jo tinc dues vides polítiques: una com a militant, primer del Sindicat Democràtic d’Estudiants, després del Partit Comunista i després del Partit Socialista del País Valencià. Aquest és un àmbit de compromís i d’il·lusió. També de por, clar. Jo militava durant el franquisme i vaig arribar a haver de declarar al Tribunal d’Ordre Públic. Molts anys més tard, vaig entrar en la política institucional, i aquest és un altre món. És l’àmbit de la política professional, molt diferent del que vam viure a les acaballes del franquisme, quan en principi cap de nosaltres, o quasi ningú, tenia la perspectiva de dedicar-se professionalment a la política.
—En quina de les dues vides polítiques va gaudir més?
—No només són dues situacions diferents, sinó també dues edats diferents. No és el mateix tindre vint anys que tindre’n cinquanta o seixanta. Em va fer molta il·lusió treballar com a conseller, sobretot perquè jo tenia una funció específica, que era demostrar que Esquerra Republicana podia governar. Un partit que havia estat tant de temps fora de les institucions de la Generalitat generava molta suspicàcia envers la seua capacitat de gestió. Vaig assumir aquesta responsabilitat, i crec que no només jo sinó tot l’equip que hi vam treballar vam fer bona feina. De jove, amb vint anys, les il·lusions eren diferents: calia fer un país nou i eixir de la dictadura.
—Vostè naix a Xàtiva el 1945, i estudia química a la Universitat de València durant els anys més decisius de l’antifranquisme. Amb qui hi va coincidir?
—D’una banda hi havia la consciència nacional, que es desperta fonamentalment a la Facultat de Lletres, on hi ha Raimon, Alfons Cucó, Eliseu Climent, Enric Solà, Joan Francesc Mira... Una generació que és uns cinc anys més gran que jo i que ix de la universitat més o menys quan jo entre. Aquella és la primera generació que assumeix una identitat nacional seguint els principis de Joan Fuster. Aquesta consciència la vam unir a una revolta contra el franquisme i a favor de les classes populars. Al nucli del que va ser el PSPV, que no s’ha de confondre amb el Partit Socialista Valencià (PSV), hi havia la doble consciència nacional i de classe. Aquesta mateixa evolució es donava a dins de la Universitat, on hi havia un sentiment de protesta i de revolta molt ben visible en el Sindicat Democràtic d’Estudiants i en el Partit Comunista, que era el més important d’oposició al règim.
—Vostè va deixar el PSPV quan es va fusionar el PSOE. Un dels artífexs d’aquella operació va ser el desaparegut Ernest Lluch, que exercia com a professor d’Història a la UV. A l’altre costat hi havia Vicent Ventura, per exemple. Com recorda aquell episodi?
—Hi ha un llibre de Vicent Martínez Sancho, La memòria dels absents, en què tot això s’explica perfectament. En un moment concret hi havia la idea de bastir aquell nou PSPV, i com a element per construir-lo es crea una cosa que es deia Socialistes Valencians Independents. Crec que n’érem nou: Vicent Soler [actual conseller valencià d’Hisenda], Alfons Cucó, Ernest Lluch, jo mateix... L’única finalitat d’aquest nucli era crear el PSPV. Vam reunir els diversos grups que s’havien anat formant o que venien, com el Vicent Ventura, d’allò que havia sigut el PSV i de la consciència nacional forjada als seixanta. Així, es va constituir el PSPV i va arribar la primera campanya electoral, la del 1977, amb divisió interna, amb una facció que va marxar al PSOE. La nit en què sorgeix l’escissió, si arriba a produir-se als anys trenta, hauríem dut pistola i ens haguérem matat entre nosaltres.
—La intenció inicial del PSPV no era acabar dins del PSOE...
—No, és clar que no.
—I aleshores, per què gent com Ernest Lluch fa aquell moviment?
—Són visions molt personals. Jo en tinc una, que és singular: crec que l’Ernest va ser una persona molt generosa amb la política valenciana i va rebre un tracte molt injust. Quan vaig conèixer les filles de l’Ernest, vaig saber que al col·legi les insultaven perquè eren catalanes. Però l’Ernest i la seua dona, Dolors Bramon, van aguantar. I l’Ernest va continuar treballant molt en política. Hi va haver una reunió molt dura en la qual l’Ernest va ser acusat de dues coses al si del PSPV. Els seus dos pecats eren ser professor universitari i ser català. Això, dintre d’un partit nacionalista, amb intel·lectuals a dintre! Crec que ell va veure clar que era molt diferent fer un pacte amb el PSOE abans que després de les eleccions espanyoles de 1977. Al final, a Catalunya ha passat el mateix, perquè el PSC, a la pràctica, no deixa de ser una delegació regional del PSOE. Però durant molt de temps, el PSC va ser molt diferent del PSPV, que va ser fagocitat pel PSOE després d’aquelles eleccions. L’Ernest va veure clar que les eleccions no ens anirien bé amb el PSPV presentant-se per separat, i d’altra banda ell sabia que no era una persona simpàtica per a la política valenciana. Per això va decidir marxar. A ell el van acusar de ser un submarí del PSOE a València. Però jo no tinc aquesta sensació.
—El cert és que a molta gent no li va agradar aquesta operació. Entre d’altres a vostè mateix, que va deixar el PSPV.
—Jo el vaig comprendre. Jo no tenia cap ambició política. Estava en l’àmbit acadèmic. Però ell tenia aspiracions polítiques, per això va anar com a diputat al Congrés per Girona amb els socialistes. Entenc que els més idealistes tingueren altres intencions.
—Pensa que el PSPV hauria funcionat al País Valencià si s’haguera mantingut independent del PSOE?
—Això ja no ho sé. Jo vaig marxar de València el 1977, poc després de les eleccions generals del 15 de juny, i per tant no he viscut la història posterior de manera directa.
—El 1977, quan vostè arriba a Barcelona, es troba un escenari polític totalment distint del que hi havia a València.
—Sí. Però jo tampoc el vaig viure, perquè estava tancat a la Universitat Autònoma de Barcelona.
—Com en va arribar a ser rector?
—Això va ser una gran casualitat. Dintre de la UAB es va constituir un grup molt nacionalista i molt contrari a com estava funcionant el rectorat. La primera vegada que ens vam organitzar va ser quan Antoni Serra Ramoneda va deixar de ser rector el 1985. En aquell moment, un grup de professors ens vam organitzar per plantejar una alternativa que no fora continuista. Es va promoure una candidatura alternativa que s’enfrontava a la continuista, liderada per Ramon Pascual de Sans i amb el suport del PSUC. Nosaltres érem outsiders, i això al PSUC, disciplinat i organitzat, no li agradava gens. En dues votacions, cap dels dos candidats, Ramon Pascual i Julià Cufí, no va traure la majoria suficient. Un vicerector va fer de rector en funcions durant més d’un any. Finalment hi va haver una candidatura única, acordada entre les dues d’enfrontades. Jo vaig formar part de l’equip mixt durant dos anys, tal com em vaig comprometre. Quan va acabar el rectorat de Ramon Pascual, vam tornar a presentar candidatura. I també vam perdre, amb Julià Cufí com a candidat, contra Josep M. Vallès. Quan va acabar el seu mandat ens vam tornar a reunir, i Cufí va dir que no es tornaria a presentar. Ens va agafar de sorpresa. Hi havia pocs catedràtics numeraris per presentar-se. Els possibles érem Antoni Tulla i jo, i ell va ser més dur que jo a l’hora d’oposar-s’hi. I aquesta vegada sí que vam guanyar.
—Allò va ser el 1994. En l’obertura del curs acadèmic, amb vostè ja com a rector, es va retirar la bandera espanyola. Com ho va viure? Hi va haver molta repercussió mediàtica.
—Molt fàcil: vaig dir que ací només hi havia d’haver una bandera, que era la senyera.
—Part de la premsa en va responsabilitzar el president Jordi Pujol, que hi estava present.
—Però vaig ser jo exclusivament.
—Li va dir alguna cosa el president?
—No.
—Quina va ser la seua relació amb Pujol?
—Normal. Quan hi havia un problema demanava parlar amb ell i em rebia de seguida. Amb altres, per exemple amb l’alcalde Joan Clos, això era molt més difícil. La relació amb Pujol també va ser tensa, perquè la política universitària que impulsava no ens agradava. Era una relació educada, però no estàvem d’acord amb ell.
—En què?
—Sobretot en qüestions econòmiques. Consideràvem que el tracte econòmic no era just. També hi havia un problema de persones. En aquella època, no hi havia conseller d’Universitats, sinó un Comissionat, amb qui costava molt arribar a acords. Fins i tot un dia vam arribar a escoltar un membre d’aquest Comissionat parlar de la Universitat Pompeu Fabra com “la nostra”. Les relacions van ser educades, però també distants. Parlem dels anys vuitanta en endavant. Les tres universitats de Barcelona —UAB, UB i Politècnica— estaven molt massificades. Nosaltres insistíem que calia augmentar l’oferta. Finalment ho van acceptar i es va crear una comissió per analitzar oferta, demanda i fer propostes. Una de les propostes, la més important des del punt de vista numèric, era crear una universitat al Baix Llobregat, on hi havia una massa importantíssima de joves. En comptes d’això es va crear la UPF. L’Andreu Mas-Colell va ser un dels grans defensors d’aquesta idea. Entre ell, Pujol, el conseller d’Ensenyament Josep Laporte i qui seria rector de la UPF, Enric Argullol, van desfer en una tarda tot el treball fet per la comissió, que va plantejar un projecte basant-se en xifres de demanda, població, etc. i va ser substituït per una universitat per formar les elits. Pujol després va parlar en públic dels principis de la universitat humboldtiana! La UPF va tindre un tracte molt més favorable. El finançament per estudiant era el triple que en altres universitats! I evidentment, nosaltres hi estàvem en contra. El mapa universitari de Barcelona es va veure molt distorsionat.
—En aquest període seu com a rector, José María Aznar va visitar la UAB. Hi va haver protestes i una resposta policial que vostè mateix va condemnar. Van declarar Aznar persona non grata, de fet.
—I també vaig coincidir amb Esperanza Aguirre com a ministra d’Ensenyament... Aznar va ser declarada persona non grata en contra de la meua opinió. Aquesta gent és molt venjativa, ara ho estem veient més que mai, i tenia por de possibles represàlies.
—La UAB va declarar Aznar persona non grata en contra del criteri del rector?
—Això ho va decidir un claustre en què es va presentar la proposta. Jo vaig intervenir-hi per dir que no hi estava d’acord. En vaig responsabilitzar la delegada del Govern, Júlia Garcia-Valdecasas. Aquella visita d’Aznar va estar organitzada amb els peus. Ni tan sols ens van avisar. En un principi, la visita havia de fer-se a l’Institut de Microelectrònica, que és del CSIC, tot i que està dins del campus de la UAB. Com a comparació, el rei emèrit havia fet una visita anteriorment al Laboratori General d’Assaig i Investigació de la Generalitat, i el dia abans els Mossos d’Esquadra van pentinar el campus de punta a punta, van establir un dispositiu molt discret i no hi va haver cap incident. En canvi, en la visita d’Aznar, la Delegació del Govern ni ens va avisar, ni va avisar els Mossos i la gent se’n va assabentar al matí. Vaig passar molta por. Els estudiants es dirigien cap a aquell Institut, i per impedir-los l’accés hi havia cinc o sis policies. Vaig pensar que serien desbordats i haurien de traure les pistoles. Després, ja tard, van arribar els antiavalots de la Policia Nacional, van agredir la gent de mala manera i tot quan els manifestants ja havien desbordat la policia. Llavors els estudiants van demanar la meua dimissió. Jo vaig posar el càrrec a disposició del claustre, que va ratificar la confiança en mi. I en aquell moment hi va haver una petició per nomenar persona non grata José María Aznar. Jo vaig intentar desviar-ho a la delegada del Govern, la verdadera responsable de tot el que havia passat allà. Però la van afegir i també la van declarar a ella persona non grata.
—En va ser rector durant vuit anys. Després passa a ser conseller d’Universitats substituint una figura ben destacada: Andreu Mas-Colell, de qui ha parlat abans. Va ser proposat conseller per Esquerra Republicana. Va arribar a militar en el partit?
—No.
—En tot cas, què li apropava a ERC en aquell moment?
—En primer lloc, la proposta me la va fer Josep-Lluís Carod-Rovira, amb qui sempre he tingut una bona relació. I em va resultar atractiva, tot sent conscient que jo era l’únic conseller que no militava en cap partit i que això em situava al costat de la porta d’eixida en cas de crisi. Així va ser, de fet. Però n’era clarament conscient. Em seduïa la idea de formar part de l’alternativa a Convergència.
—Com va viure les tensions entre ERC i PSC durant l’època de Pasqual Maragall?
—Pasqual Maragall em va destituir directament.
—Per què?
—És curiós. Maragall va tindre alguna bona idea i l’únic que li havia fet cas era jo [riu]. Jo vaig tenir, expressament, un perfil molt baix, perquè no tenia aspiracions de fer carrera política. L’ambient del Govern va canviar dramàticament amb l’embolic de Carod-Rovira a Perpinyà. Fins que Carod se’n va, allò era un Govern de coalició. Els dos líders es posaven d’acord. Era una relació entre iguals. Quan Carod n’ix, Maragall se n’apodera. Ja no era un Govern de coalició. Però el meu món no deixava d’estar a la universitat. Des del 2001 havia format part del Consell de Govern de l’Associació Europea de la Universitat, i havia seguit molt de prop el projecte de l’Espai Europeu d’Educació Superior, l’anomenat procés Bolonya. Em va seduir molt introduir els principis del procés Bolonya, que per cert no tenien res a veure amb allò que després es va aplicar. Hi havia, també, el compromís que la despesa en recerca arribaria al 2% del PIB. Aquest era un dels elements del pacte del Tinell. En definitiva, eren molts els elements que m’animaven a ser conseller.
—Era fàcil defensar el pla Bolonya des d’un Govern d’esquerres? Tenint en compte que el moviment estudiantil el va rebutjar clarament...
—No tenien ni idea.
—Qui?
—Ningú!
—Explique’s.
—Encara m’enerve [riu]. Vaig tindre una bronca amb el delegat espanyol en una de les conferències. Ara no sé com funciona, però els rectors d’aquella època només parlaven castellà i no anaven a les reunions interuniversitàries. Per tant, no s’assabentaven de res. Aleshores hi va haver un dia que el delegat espanyol, vicerector de Relacions Internacionals, va ser enviat a una reunió perquè ell precisament sí que parlava anglès. Jo em posava molt nerviós. Assistien a aquests trobades com si foren de relacions internacionals, quan el que es tractava eren els assumptes interns! No tenien ni idea. Un dia, fins i tot, em van convidar a explicar allò del procés Bolonya i es quedaren bocabadats. “Vaya, Carles, ¡qué interesante! No sabíamos nada de eso!”, em deien. Li parle de l’any 2002, i el procés Bolonya havia començat el 1996! I encara no en sabien res! El desconeixement era total. També entre els estudiants. I això que el procés estava impulsat pel Sindicat Europeu d’Estudiants i pels rectors. Els arrossegats eren els governs, que es van trobar amb el paper de Bolonya ja redactat damunt la taula el 1996. Només el van haver de signar. En canvi, la primera ministra espanyola que va anar a una reunió interministerial va ser María José San Segundo (1958-2010), la primera ministra d’Educació de Zapatero, entre 2004 i 2006. Per tant, del 1996 al 2004 cap ministre espanyol no va aparèixer per allà.
—Deia que el procés Bolonya no l’entenia ningú.
—La gent parlava de comprimir els cursos acadèmics i no era això. Es tractava d’agafar el model britànic i aplicar-lo a tot Europa. Els estudiants n’eren els més interessats, perquè eren els qui tenien més dificultats per anar a treballar a un altre país amb un títol universitari, perquè no el reconeixien. Una laurea magistrale és un màster. Això ho sabem perquè s’han equiparat legalment a Europa, i perquè hi ha un esquema de titulacions universitàries, l’esquema de Dublín, que així ho reconeix. Però en aquell moment no hi havia res. Per això els estudiants eren els més interessats que hi haguera un esquema equiparat en tots els països, i el sistema britànic era interessant, amb tres anys de bachelor, dos de màster i després el doctorat o PhD. Aquesta idea és simple, però els col·legis professionals es van posar pel mig i el Govern espanyol es va acollonir. Total, que els professors espanyols van arribar a argumentar que volien el sistema de quatre anys més u, perquè era el de les universitats llatinoamericanes. Però no estàvem construint el sistema europeu? Tot Europa té el sistema tres més dos. Després posaven problemes amb la metodologia, i també hi havia allò de les taxes. Clar, a Convergència se li omplia la boca parlant de Dinamarca, però com es pot voler ser Dinamarca i pujar un 40% les taxes universitàries? Si a Dinamarca els estudis universitaris són gratuïts! Els estudiants relacionaven tot això amb Bolonya, però no tenia res a veure.
—El relat de l’esquerra era el “no” constant a Bolonya. Dins del seu Govern, on també hi havia Iniciativa, no hi va haver contraposició de relats?
—Dintre del Govern no. De fet, la revolta forta d’estudiants és posterior i jo ja estava fora del Govern. Però hi ha una anècdota bona d’aquells dies. Es va reunir, a la UB, l’European University Association a principis del 2006, i els estudiants exigien parlar amb el comitè, que els va permetre fer-ho amb tota naturalitat. Això va deixar els estudiants fora de joc, perquè no s’ho esperaven. Quan va arribar la delegació d’estudiants allà, ningú no sabia parlar anglès. Van haver de trobar una administrativa de la UB que sabia francès perquè els fera d’intèrpret. Quin nivell, el d’aquella revolta! Els rectors no anaven a les reunions, però els estudiants tampoc.
—També ha dit que el pla Bolonya no ha evolucionat tal com s’esperava.
—En absolut.
—Quina diferència hi ha entre el que es preveia i el que finalment s’ha fet?
—Aquell era un marc de llibertat i d’iniciativa per a les universitats per tal de dotar-les d’autonomia en l’organització dels estudis, per muntar el seu sistema amb garanties de qualitat i d’obertura, amb intercanvis i relacions entre universitats europees... Però les diferents estructures universitàries ens separen d’Europa. A banda hi ha la qüestió dels diners. Països com ara Suècia, Dinamarca o Finlàndia tenen els estudis gratuïts, i a més hi ha ajuts públics que permeten fins i tot les alumnes tindre fills! I ací viuen a casa dels pares fins quasi els quaranta anys. Per tant, ací s’ha construït una estructura inadequada amb unes retallades pressupostàries enormes des del 2008. Part de les retallades es compensen augmentant les quotes als estudiants en un 40%, com en el cas de la UAB. Si mires el que costa fer una carrera a Catalunya, el preu triplica el que costa a Andalusia. Tot plegat és un desastre.
—Anem acabant. Deixe’m que li faça algunes preguntes sobre com ha canviat el món acadèmic i polític durant aquests anys. Vostè va presidir la Institució Joan Fuster tot just quan es va començar a celebrar l’Assemblea de Regidors, que va arribar a reunir centenars d’alcaldes de tots els Països Catalans a la ciutat de València. Les relacions entre els territoris del país, segons vostè, s’han reforçat o s’han afeblit durant aquests anys?
—Tenint en compte el que se n’ha fet en contra, perquè aquesta repressió és nacional —s’ha impedit que els mitjans públics en llengua catalana arriben a tots els territoris de llengua catalana, per exemple—, crec que les relacions s’han enfortit. En el camp de la universitat ho veiem amb la Xarxa Vives, un exemple únic a Europa, perquè les associacions d’universitats a Europa són sempre per a estats, a excepció de Bèlgica, que en té la valona i la flamenca. I resulta que hi ha una d’aquestes associacions que no està vinculada a un estat, sinó a una llengua.
—La Xarxa Vives ha evolucionat tal com vostès preveien en el moment fundacional?
—La idea que teníem era crear una entitat que permetera desenvolupar accions conjuntes entre les diferents universitats, i això s’està fent. De fet, l’estructura s’ha ampliat. Al principi, tot es limitava a les biblioteques, als catàlegs universitaris, i aquest embrió es va fer gran i va abastar universitats, professorat, alumnat, etc. És un gran mèrit.
—Pel que fa al sistema universitari, com es pot solucionar la situació dels associats?
—L’única solució possible és l’econòmica. Mire, al meu departament, quan jo vaig marxar, ens vam jubilar dos catedràtics i tres titulars. Qui ens ha substituït? Professors per hores, falsos associats que cobren 500 euros mensuals i que substitueixen professors de la màxima categoria. I alguns d’ells no volen continuar perquè el que cobren no els compensa. Aquesta situació és raríssima. La universitat viu de la inèrcia.
—L’actual consellera d’Universitats és Gemma Geis. Ha parlat amb ella? En té relació?
—No, no la conec personalment. Però coneix perfectament el sector, va ser vicerectora de la Universitat de Girona.
—Quin diria que és el repte principal que ha d’encarar la nova consellera en aquesta legislatura?
—El repte pressupostari i la situació dels estudiants. No hi ha dret que hagen de pagar les taxes que tenen.
—Tal com està configurat el sistema, pensa que la consellera tindrà la capacitat real per canviar això?
—La capacitat real, tenint en compte que hi ha un espoli anual de 16.000 milions d’euros anuals... Sense aquest espoli espanyol, la consellera podria garantir beques per a tots els estudiants catalans. Podria fer gratis la universitat.
—Però això continuarà.
—Per això tinc molt clar que hem de ser independents.
—Per acabar, tornant a la política de partits, ERC ara té la presidència de la Generalitat. Però les coses han canviat molt des que vostè va ser conseller...
—De fet, d’aquell equip de Govern ja no hi queda ningú...
—Li ho deia perquè hi ha qui s’ha sumat a ERC i hi ha qui ha discrepat obertament del seu gir estratègic. Vostè com valora aquesta evolució?
—És nefasta. Tot queda en un verbalisme incomprensible. Han passat moltes coses. Tenim gent que ha eixit de la presó i ja veurem si tornen a entrar-hi o no. Tenim gent a l’exili, gent a qui s’han imposat fiances multimilionàries, tres milers de persones en processos judicials... La repressió és molt forta, i pensar que hi ha vies de negociació per arribar a l’autodeterminació o a quotes de llibertat trobe que no té cap fonament. Menys encara quan en aquest país sempre preval la norma espanyola, sense excepció. Ens han enganyat fins i tot amb les infraestructures. Veure en aquest context que un partit com ERC vol fer creure que hi ha possibilitats reals de negociació jo no ho entenc. És una deriva que no ens porta enlloc.