—La tardor del 2017 va ser ben tensa. Quin va ser, per a vostès, el moment en què van pensar que l’encarcerament es podia produir?
—Josep Rull i Andreu: Quan van tancar els Jordis es va fer evident que era indiferent el motiu pel qual ens jutgessin o allò que haguéssim fet. Sabíem que si la declaració d’independència no sortia bé se’ns obria un horitzó de presó o d’exili...
—Jaume Alonso-Cuevillas Sayrol: Recordo que el 12 de setembre va ser el primer cop que em van citar després d’una reunió de Govern. En aquell moment vaig apuntar el risc de la presó, i recordo que tothom em va mirar amb gest d’estranyesa. La segona vegada que em vaig veure amb tots els membres del Govern junts —amb alguns m’havia vist individualment abans—, els Jordis ja estaven empresonats, i llavors les cares ja eren diferents.
—Joaquim Forn i Chiariello: Clar, nosaltres havíem rebut requeriments del Tribunal Constitucional per delictes de desobediència. Això no comportava presó...
—Jordi Turull i Negre: A més a més, jo pensava que la presó dels Jordis duraria molt poc. Aquell 12 de setembre, quan ens vam citar després de la reunió de Govern, va ser perquè el Tribunal Superior de Justícia de Catalunya ens va presentar una querella. Mentre tot estava en mans del TSJC, jo no veia cap risc de presó; les acusacions eren per malversació. Però hi va haver un fiscal que va dir que no es refiava de la justícia a Catalunya, perquè anava molt lenta i “encara no havia fet res” contra nosaltres. Jo el dia que vaig tenir consciència que podia anar a la presó va ser el 31 d’octubre, quan em vaig assabentar per Catalunya Ràdio que la querella del fiscal general de l’Estat s’havia admès a tràmit en menys de 24 hores i que havíem d’anar a Madrid demà passat. Ens vam anar a Madrid amb la maleta perquè n’érem conscients.
—Esperaven una querella tan contundent com la que va fer el fiscal general de l’Estat, José Manuel Maza?
—J. Forn: Jo me’n vaig assabentar el dia 31 d’octubre a l’aeroport de Brussel·les i la vaig rebre el dia 1 de novembre, un festiu, a les 10 del matí. Me la van portar dos mossos d’esquadra a casa. Però el 31 ja ho havien explicat tots els mitjans.
—J. Alonso-Cuevillas: De fet, alguns vau poder llegir la querella un dia abans en aquest mateix despatx, perquè encara no la teníeu...
—J. Rull: El 31 a la nit ens van tocar a la porta. El meu fill gran, que en aquell moment tenia vuit anys, em va preguntar: “Qui són, pare?”. Eren dos mossos d’esquadra amb la petició de compareixença. Crec que estaven més consternats ells que no pas jo.
—Ho preguntava, sobretot, per si esperaven l’acusació de rebel·lió.
—J. Alonso-Cuevillas: El fiscal Maza ho havia anunciat. A partir de la segona quinzena d’octubre havia dit que si finalment no convocaven eleccions i proclamaven la independència, hi hauria querella per rebel·lió. La rebel·lió és un aixecament públic i tumultuari, i això vol dir que la rebel·lió s’hauria produït el 27 d’octubre quan els diputats es van aixecar “violentament” per aplaudir quan es va declarar la independència.
—J. Rull: Ells anaven introduint el factor de la violència en les acusacions. Des de sempre havia quedat clar que la violència havia procedit de l’actuació de la Policia Nacional i de la Guàrdia Civil. A partir d’un moment determinat, l’Estat fa girar el relat per convertir-nos a nosaltres en els violents. Per tant, havien preparat el terreny, amb els mitjans de comunicació apuntant-s’hi, per tal que el fiscal general ho tingués relativament senzill per acusar-nos de violents.
—J. Turull: Hi ha un altre informe d’instrucció de la policia en què s’apuntaven els incidents violents que hi havia hagut, segons deien: protestes, etc. Però el 27 d’octubre no hi va haver cap incident enlloc. Cap ni un. I no consta ni en aquell informe d’instrucció.
—J. Forn: Va ser molt important la introducció de la paraula tumult, utilitzada pel ministre Íñigo Méndez de Vigo per primer cop. Jo vaig rebre, fins i tot, una carta del ministre justificant que, com que s’estaven produint tants tumults a Catalunya, enviaven la Guàrdia Civil. Això era continu. Recordo fins i tot que Jaume Alonso-Cuevillas em va alertar que l’ús d’aquest terme serviria per argumentar l’existència de violència.
—J. Alonso-Cuevillas: Méndez de Vigo va dir tumult arran del 20 de setembre, amb les protestes que es van produir davant el Departament d’Economia durant l’escorcoll de la Guàrdia Civil... Llavors va passar desapercebut, només alguns juristes sabíem quin significat volien donar-li.
—Com a advocat, senyor Cuevillas, en quin moment és conscient que el desenllaç podia ser l’empresonament?
—J. Alonso-Cuevillas: Jo sabia que era possible. Fa 24 anys jo era vicepresident del Consell General de la Advocacia Espanyola i president de la Comissió de Relacions amb l’Administració i la Justícia. Coneixia molt aquest món de l’alta judicatura. I per tant, sabia que eren capaços d’això. Quan es deia que “no s’atreviran”, jo vaig veure que, després de la querella pel 6-7 de setembre, quan vaig fer el recurs, tot allò que havíem estudiat no servia per a res. I és llavors quan vaig anar a veure el conseller Turull a Palau, que en aquell moment també era portaveu del Govern, per dir-li que calia canviar l’argumentari. Calia deixar de parlar d’autodeterminació i posar l’èmfasi en la vulneració de drets de l’Estat espanyol conforme al seu propi ordenament jurídic. Va començar, llavors, aquella simbiosi entre política i dret que gairebé es va convertir en un gènere televisiu.
—Tornant a finals d’octubre, després de la DUI del 27, a l’endemà, es reuneix tot el Govern a la Catalunya del Nord, amb l’excepció del president Puigdemont i del vicepresident Junqueras. Què s’havia de decidir allà?
—J. Turull: La reunió es va fer per rebaixar la pressió. S’havia aplicat el 155, havíem estat cessats, s’havia dissolt el Parlament de Catalunya... Ens havíem de veure a fora perquè hi havia cinc mil piolins voltant pel país, alguns amb un estat d’ànim alterat, com a mínim, i hi havia molta pressió mediàtica. Calia fer un reset. Al Principat ens coneixia tothom i vam anar a la Catalunya del Nord per ressituar-nos. Vam anar a un lloc tranquil om poder parlar.
—Allà es va parlar d’exili?
—J. Turull: No. El que es va fer va ser parlar amb calma en un moment en què tots necessitàvem seure enmig de tanta excitació. Jo volia parlar amb el president, hi vam anar amb Raül Romeva. També hi era Jaume Alonso-Cuevillas, i vam quedar que a l’endemà, dilluns 30, entraríem al Palau de la Generalitat per la porta principal.
—J. Rull: Jo era l’únic conseller amb agenda pública, perquè se celebrava el centenari de l’arribada del tren a Sant Cugat. L’acte el vam preparar Mercè Conesa, alcaldessa; Enric Ticó, president de Ferrocarrils de la Generalitat; Damià Calvet, secretari del Departament de Territori, i altra gent. Jo vaig presidir l’acte com a conseller del Govern legítim, després d’haver estat destituït pel 155. Era important que la gent ens veiés i mantenir l’agenda. Per això vaig tornar al Departament després de la DUI, per comprometre’m davant els treballadors i dir-los que el dilluns tornaria.
—El 31 d’octubre es va fer una roda de premsa a Brussel·les liderada pel president Puigdemont en què el conseller Forn també hi era, tot i que després va tornar. Segur que es va parlar, en aquell moment, de la possibilitat de l’exili.
—J. Forn: Se’n va parlar. El moment en què en parlo més és el dia 30 d’octubre, quan arribem a Brussel·les i el president em demana que l’acompanyi a una reunió amb advocats experts en temes d’extradicions i d’exili. En aquell moment, ens van dir que no teníem cap garantia, que l’exili era per casos molt concrets que no s’ajustaven al nostre. I pel que fa a l’extradició, el primer que ens van dir era que segurament al desembre estaríem de tornada a Madrid o on toqués. Això ens van dir el primer dia i vam haver de fer les valoracions amb la resta de consellers. A l’endemà vam tenir una videoconferència amb els qui hi havia a Catalunya i es va deixar clar això: que cadascú havia de decidir segons la seva situació personal. I que tant la presó com l’exili podien ajudar la causa.
—J. Rull: Dilluns dia 30 anàvem cap a Brussel·les. Hi érem Raül Romeva [Exteriors], Jordi Turull, Carles Mundó [Justícia] i jo mateix. Però vam quedar a l’espera d’aquesta reunió del president i el conseller Forn que comentàvem tot just ara. Després de reflexionar, vam pensar que potser valia la pena que alguns ens hi quedéssim per raons personals: per l’edat dels pares, etc. Llavors vam pensar també en la força que ens podia donar la presó. Vèiem que aquest escenari s’acostava i que potser calia bifurcar presó i exili. Dimarts 31 ens vam trobar al Parlament, que era el lloc més segur. Des d’allà nosaltres tres, amb Oriol Junqueras, Anna Simó, Marta Rovira i l’advocat Jaume Alonso-Cuevillas, vam veure la roda de premsa des de Brussel·les. Hi vam fer una reunió del Govern a l’interior presidida per Junqueras. Al vespre vam fer una videoconferència en el local d’un agrupament escolta de Barcelona i allà vam conèixer la decisió de cadascú. Tothom va respectar la decisió de tothom. També es va debatre si anàvem voluntàriament a Madrid o si ens deixàvem detenir aquí per la policia, i vam considerar que la imatge dels Mossos d’Esquadra arrestant-nos calia evitar-la. Per això vam fer cas del requeriment de la jutgessa Carmen Lamela, que va admetre a tràmit de seguida la querella...
—J. Alonso-Cuevillas: La querella és del 30, s’admet el 31 i ens citen el dia 2 novembre, tenint en compte que l’1 era festiu. No vam poder ni llegir la querella, que tenia 116 pàgines. Jo l’havia llegida, però en la reunió que vam fer en aquest despatx estàvem molt més preocupats per la logística de com anar a Madrid que no pas pel contingut de la querella.
—Per què preveien que no serviria per a res preparar-la?
—J. Alonso-Cuevillas: No. Jo havia fet un escrit demanant la suspensió per manca de temps per preparar la defensa, tal com es preveu en els convenis internacionals. Alhora, la querella contra el Govern català i contra la Mesa del Parlament era idèntica en redacció. Semblava que una gairebé l’havien segellat amb el logotip del Tribunal Suprem i l’altra amb el de l’Audiència Nacional, que d’altra banda no eren tribunals competents. A més, l’advocat de l’Oriol Junqueras, Andreu Van den Eynde, era el mateix que el de la Carme Forcadell, i evidentment no podia estar en dos llocs alhora. Jo havia fet escrits demanant la suspensió, tot en un dia festiu...
—J. Turull: Era d’una indefensió total. L’1 de novembre era festiu i el 2 havíem d’estar a Madrid. Havíem d’acumular informes d’arrelament, que vol dir informes mèdics que justifiquin que tens els pares grans i que no marxaràs del país perquè els has de cuidar, informes d’empadronament, de l’escola dels nens... Tot això ho has de demanar, però, clar, a l’escola o a l’Ajuntament no t’obriran per donar-t’ho en un dia festiu.
—J. Alonso-Cuevillas: Va ser un escàndol. No és el mateix el risc de fugida en una persona que té fills petits que en una que no els té...
—J. Rull: I en el cas dels que van tornar? És que alguns, com en Forn, Meritxell Borràs [Governació] i Dolors Bassa [Treball], van tornar de Brussel·les!
—Com a advocat, senyor Cuevillas, hi havia la sensació que tant feia quina defensa fer perquè el desenllaç estava decidit per la jutgessa?
—J. Alonso-Cuevillas: Sí i no. Un comportament tan descaradament esbiaixat no me l’havia trobat mai. Però no era indiferent la defensa que féssim, perquè no la fèiem pensant en el curt termini, sinó mirant cap al futur. De fet, en aquell moment jo era advocat de la consellera Meritxell Borràs, però també del president Puigdemont i dels consellers Lluís Puig [Cultura] i Clara Ponsatí [Educació], que també eren a Bèlgica...
—J. Turull: El Gonzalo Boye va intentar entrar a l’Audiència en representació del Toni Comín i Lamela li ho va impedir de males maneres.
—Com va ser això?
—J. Alonso-Cuevillas: El dia de la declaració, 2 de novembre, Boye es va presentar amb un escrit per exercir la representació de Toni Comín [Salut] i Meritxell Serret [Agricultura]. Lamela no el va deixar entrar. Jo vaig demanar que els que estaven fora poguessin declarar per videoconferència, però no va voler.
—J. Turull: Lamela era una senyora molt maleducada. Vaig començar a declarar, mirava el mòbil tota l’estona, cosa que va fer amb tothom... “Bueno, a ver, qué”, em deia. Aquesta dona tendia molt a pegar crits. Quan va demanar la compareixença de Comín i Serret, es va presentar el Boye i no el va deixar passar...
—J. Forn: Als de la Mesa del Parlament els van concedir, des del Suprem —aquell cas el portava Pablo Llarena—, una setmana més per preparar la defensa i se’ns va obrir una porta a l’esperança, pensant que potser també ens concedirien més temps a nosaltres.
—De fet, en aquell moment, confiaven més en el magistrat Pablo Llarena.
—J. Rull: Ens deien que el Llarena “s’estimava el dret”.
—J. Forn: Per nosaltres, quan el nostre cas va passar de l’Audiència al Suprem, allò era una victòria. Pensàvem que tot començaria a anar bé.
—J. Turull: A la meva filla, que estudiava dret a la Universitat Pompeu Fabra, un professor li va dir que el fet que el cas passés al Suprem era molt positiu, perquè l’Audiència era coneguda com el Guantánamo de la justícia espanyola i el Llarena, que havia estat professor a Catalunya, creia molt en el dret. Al cap d’uns mesos deia tot el contrari.
—J. Forn: Tothom que l’havia tractat deia el mateix del Llarena.
—I llavors, què va passar? Per què va actuar així?
—J. Turull: Perquè la justícia espanyola va preferir fer més d’espanyola que de justícia des del minut zero.
—J. Rull: Ell estava convençut que amb el 155 desbocat, que amb el que havia passat a les eleccions del 21 de desembre hi hauria victòria de Ciutadans o dels socialistes i llavors tot “volvería a su cauce”, per dir-ho així. Però l’independentisme va treure majoria absoluta amb una participació electoral del 80%. Aquí se’ls desendreça tot plegat. I com que van veure que estàvem a punt de culminar la investidura de Jordi Turull com a president, Llarena ens va processar per rebel·lió i ens va aplicar un mecanisme molt excepcional de la Llei d’enjudiciament civil, la 384 bis, que bàsicament diu que si hi ha interlocutòria ferma de processament per rebel·lió i presó preventiva, la teva condició com a diputat queda suspesa.
—Tornant a fa quatre anys, els dies previs a entrar a la presó, amb la reunió en aquest mateix despatx, amb el viatge immediat a Madrid... Tot això com es gestiona a nivell emocional?
—J. Turull: Són massa emocions.
—J. Forn: Tot passa molt ràpid. Recordo la sortida cap a Madrid des d’aquí...
—J. Alonso-Cuevillas: Hi vam arribar cap a les 11 de la nit. El viatge se’m va fer molt curt i molt llarg alhora.
—J. Forn: De sobte, ja estàvem sopant qualsevol cosa, després al llit, a l’endemà declarant, després a la presó...
—J. Alonso-Cuevillas: Les quatre hores des de la vistilla de mesures cautelars fins que comuniquen la presó es van fer eternes.
—J. Turull: Vam demanar si ens deixaven sortir a dinar, perquè als Jordis sí que els havien deixat, però ens van dir que no.
—J. Alonso-Cuevillas: Vam anar a la màquina de vending que hi havia a la sala de premsa...
—J. Rull: Minuts abans que se’ns comuniqués la presó preventiva per part de la secretària de la jutgessa, van començar a baixar policies i funcionaris curiosos que s’acostaven a veure quina cara fèiem. Nosaltres ens conjuràvem dient que calia preservar la dignitat i mantenir el cap ben alt.
—J. Forn: Els advocats ho havíeu fet molt bé davant dels arguments de la Fiscalia, que eren lamentables. Però amb la jutgessa no hi havia res a fer. Era escandalós.
—J. Alonso-Cuevillas: L’única pregunta de la jutgessa al fiscal va ser: “Perdone, para Santi Vila [Empresa], ¿pide prisión con fianza o libertad con fianza?”. És l’única cosa per la qual va demanar aclariment.
—J. Turull: I el fiscal li va dir que “lo que le vaya mejor”. Ens van preguntar, també, si érem socis d’Òmnium Cultural o de l’Assemblea Nacional Catalana, per exemple.
—J. Forn: La mala educació d’estar mirant el telèfon i no mirar-te a la cara...
—J. Rull: El més impactant va ser l’informe final per demanar mesures cautelars de presó provisional. Era un relat lamentable. El mateix que van fer els fiscals al nostre judici, però era la primera vegada que llegíem una cosa així: hi havia violència, setge als catalans que no creien en el procés, alguns eren assenyalats per ser socis d’Òmnium o l’ANC... Tot el relat era sobre la violència que nosaltres havíem desplegat teòricament. Nosaltres, al cap i a la fi, érem autors de delictes de rebel·lió. Recordo, també, que hi havia mitjans que avançaven que hi aniríem a la presó. L’Okdiario explicava fil per randa tot el que acabaria argumentant la jutgessa Lamela. Aquell relat no tenia res a veure amb el que vam viure. I tot l’Estat profund es va abocar a defensar aquesta teoria.
—Hi havia el pensament, en el fons, que la situació de presó duraria menys temps del que va durar?
—Tots: Sí.
—I quan es desfà aquest pensament?
—J. Forn: En el meu cas, en soc conscient quan tots ells tornen a ser empresonats al març del 2018. El fiscal va demanar la meva llibertat amb fiança, el jutge no la va concedir, la resta de consellers tornen a la presó i, a més a més, aquella mateixa setmana detenen el president Puigdemont a Alemanya. És llavors quan saps que això anirà per llarg.
—J. Alonso-Cuevillas: Quina previsió de condemna tenien al cap en aquells moments?
—J. Forn: Jo no en tenia cap.
—J. Turull: Jo em vaig llegir i rellegir el Codi penal i això no anava de dret: el referèndum havia estat despenalitzat i, en segon lloc, la redacció del delicte de rebel·lió explicita de manera molt clara el tema de la violència. Nosaltres no vam provocar cap violència, sinó que vam exercir l’antiviolència. Jo vaig sortir als mitjans dient que si la gent veia policia als col·legis electorals, que anessin a votar a un altre col·legi, perquè hi havia cens universal. De fet, a la sentència meva diuen que els meus tuits cridant al civisme i al pacifisme aquells dies són “enormement positius”, però com que estava desobeint el Tribunal Constitucional, havia comès desobediència i sedició. Els que som advocats i pensàvem en la condemna mai no podíem pensar en la sedició ni en la rebel·lió si ho analitzàvem amb objectivitat.
—Ara fa un any haurien pensat que estarien en llibertat a hores d’ara?
—J. Rull: Jo crec que no.
—J. Turull: Ja ens havíem fet moltes il·lusions i havíem rebut molts pals, de tal manera que jo m’esperava sempre el pitjor.
—J. Forn: Jo no volia fer cap pronòstic, i menys encara un de favorable. Ara encara estem amb recursos contra els indults, i no diré que em preparo per tornar, però sempre hi ha una part de tu que pensa que si s’ha de tornar, més val estar-ne preparat.
—J. Turull: De fet, jo estic preparat mentalment per tornar.
—Pensen, per tant, que hi ha la possibilitat que es revoquen els indults?
—J. Forn: Hem vist coses tan bèsties que no podem descartar res.
—J. Alonso-Cuevillas: No serveix de res fer pronòstics. Mai no han respectat el dret en aquest assumpte. De fet, abans de ser diputat, mentre feia classes a la universitat, deia que no parlaríem del procés a la classe, perquè si explicava el procés no podia explicar el dret processal. És que sovint passava tot el contrari del que indicava el dret! Inclús parlant amb col·legues de Bèlgica, quan criticaven les lleis processals espanyoles, jo els deia que ja voldrien a Bèlgica tenir lleis processals tan garantistes com les espanyoles. El que passa és que han passat per sobre d’aquestes lleis, no hi ha mecanismes de control ni tampoc imparcialitat.
—J. Turull: Curiosament, la meva filla feia la carrera de dret mentre jo estava a la presó. Que un fiscal del Suprem digui que fer un referèndum sempre serà un delicte encara que s’hagi despenalitzat, a partir d’aquí salta tot. Si això ho dius en primer de dret et demanen que canviïs de carrera. I ho va dir un fiscal. Quan el magistrat Llarena escriu en primera persona “la situación que venimos padeciendo...”, clar, salta tot. Però calia intentar guanyar el partit de la justícia, encara que fos pensant en Europa.
—Per acabar, ara que es compleixen quatre anys, amb quin moment es quedarien d’aquell període que va del 27 d’octubre, la DUI, al 2 de novembre, l’empresonament?
—J. Turull: Sobretot amb la conversa que vaig tenir amb el president a casa seva, a Sant Julià de Ramis (Gironès), perquè va ser un moment molt especial. Acabàvem de fer la DUI, teníem tot el xàfec polític i judicial a sobre i estàvem parlant amb el president sobre quina estratègia fer. Això és una cosa. Després, també cal parlar de tota la solidaritat que vam rebre. Em vaig acomiadar dues o tres vegades dels meus pares aquells dies. Eren grans i no sabia quan els tornaria a veure.
—J. Rull: Jo recordo especialment l’acte del centenari del tren de Sant Cugat, al qual vaig assistir com a conseller legítim. La plaça era plena, l’afecte de la gent era total, em van traslladar tones de suport. Va ser molt gratificant. La part angoixant és que anàvem sense seguretat, perquè ens l’havien tret, i hi havia una sensació enorme de feblesa, podia aparèixer qualsevol energumen o em podien detenir en qualsevol moment.
—J. Turull: És que, de fet ,veníem de veure policies de paisà amb barres de ferro perseguint la gent per Calella (Maresme). Aquest era l’estat d’ànim que hi havia.
—J. Forn: Jo guardo, principalment, dues imatges. Una, quan vam tornar del periple amb els advocats a Bèlgica, que vam anar al pis d’Aleix Sarri [en aquell moment assessor de l’eurodiputat Ramon Tremosa], vam demanar unes pizzes per sopar i va ser un moment bonic dins de la complicació. Un moment en què vam rebre suports. També tinc bon record de la tornada de Brussel·les cap a Barcelona amb la Dolors Bassa i amb el Lluís Puig, que després va tornar a marxar. Ja coneixíem la querella, però hi va haver un moment d’intimitat entre els tres molt bonic des del punt de vista humà. Van sortir totes les pors que teníem: les famílies, els pares grans, les preocupacions... I ens vam saber ajudar i animar entre nosaltres. Són moments que sempre recordaré.
—I, finalment, senyor Cuevillas, vostè, com a advocat, amb quina imatge es quedaria d’aquells dies?
—J. Alonso-Cuevillas: La imatge del 2 de novembre, quan vaig a la presó d’Estremera i veig cinc membres del Govern amb cara de no haver dormit, mal afaitats, sense cordons, sense cinturons... Era la imatge del govern del president Lluís Companys empresonat amb els consellers el 1934. Aquell mateix dia, al vespre, vaig anar al programa de Xavier Grasset, al 324, i recordo que els tècnics de la televisió i els treballadors de TV3, amb els quals mai no havia parlat, m’abraçaven i ploraven. Hi havia una emoció enorme.
—J. Forn: Curiosament, la del 2 de novembre va ser una nit en què, per fi, després de molt de temps d’incertesa, ja sabíem que ens quedaríem a la presó. Era una mala notícia, clar, però com a mínim era la primera cosa que teníem clara en molt de temps. I per això, aquella nit vaig poder dormir molt bé.
—J. Turull: El pitjor moment va ser quan em van tancar sol al calabós de l’Audiència Nacional. Curiosament, també, quan em van comunicar que em traslladaven a presó, em van donar una bona notícia. Volia fotre el camp d’aquell cau fosc i inhòspit.
—J. Rull: Quan vam entrar a la presó, com a mínim, es va resoldre el primer dubte després d’uns dies de moltes incerteses.