-Què és la demolingüística?
És la demografia aplicada a la llengua. Ací, on és molt més recent, naix com una subdisciplina de la sociolingüística, però en altres països simplement és una disciplina, no una subdisciplina. Sobretot la demolingüística té una vessant de prospectiva: intenta preveure què passarà en el futur si els indicadors demogràfics actuals foren els mateixos. Així com algunes estadístiques fan projecció de població, nosaltres fem projeccions de parlants d’una llengua.
-On naix la demolingüística?
La demolingüística va nàixer al Quebec i sobretot s’hi dediquen demògrafs. Cal tenir en compte que al Canadà s’inclouen en els censos de població moltes més preguntes que no ací i això els permet tenir molt de material sobre el qual treballar.
Al País Valencià el material de referència són les enquestes sobre Coneixement i ús social del valencià que es fan des de 1989. Són dades longitudinals, la qual cosa ens permet fer comparatives, tot i que s’ha de tenir en compte que tenim un buit entre els anys 1995 i 2005, quan el PP va deixar de fer-les. Fa alguns anys s’introduïren algunes preguntes relatives a l’ús de les xarxes però amb tot i amb això, encara ens falten dades per poder comparar-nos també amb la resta de territoris de parla catalana.
-Serveix d’alguna cosa que, tal i com indiquen les enquestes, el nombre de persones que saben llegir i escriure augmente mentre disminueix el nombre de parlants?
No, no serveix de res. El fet que s’incremente la capacitat per llegir-lo i escriure’l està íntimament lligat a l’escolarització. Evidentment sense coneixement no hi ha ús, però si només s’incrementa el coneixement formal, és a dir, la lectura i l’escriptura, la comprensió i la parla es queden igual. La llengua sobreviurà si hi ha parlants.
Estem en una situació prou complexa i hem de guanyar parlants. Arrosseguem tendències molt negatives, que hem d’intentar revertir. I per això calen recursos i legislació. Les coses van molt lentament, però vull ser positiva. No m’agraden les postures fatalistes.
-La seua especialitat és la demolingüística De l’any 1991 al 2021, el País Valencià ha passat de 3,8 milions d’habitants a 5,1 milions. En aquest període hi ha hagut un creixement vegetatiu minso i un bum migratori. A hores d’ara el 14,9% de la població són persones no nascudes a l’Estat. Quina afecció té això sobre l’estat de la llengua?
En demolingüística parlem de nous parlants, un terme que es va començar a usar a Galícia i a Euskadi. De fet, a Euskadi els nous parlants són la immensa majoria. Els nous parlants són aquelles persones que no tenen com a llengua materna el valencià i que en algun moment de la seua vida la incorporen com a llengua d’us principal. És, doncs, un parlant que ha guanyat la llengua. Per tant, quan arriba tota aquesta gent immigrant és molt important saber en quina llengua s’integra. I el que sabem és que segons l’origen és més fàcil que s’integre en una llengua que no en una altra.
-De fet, no tots els immigrants tenen el mateix perfil.
D’una banda tenim els immigrants que venen del nord d’Europa, que generen les seues pròpies comunitats i que no tenen cap interès en integrar-se lingüísticament. Viuen en el seu món i punt.
D’una altra banda hi ha els immigrants que venen amb intenció de treballar; que arriben, en la majoria dels casos, en edat fèrtil; i tenen interès en integrar-s’hi. A més, és diferent el que ve del nord d’Àfrica que el que ve de Sud-Amèrica, perquè aquest darrer ja té una llengua: el castellà.
Per tant, és molt important saber quins usos lingüístics fan aquesta gent i dissenyar estratègies per incorporar-los. De moment, les projeccions de l’INE preveuen que continuarem creixent i aquest creixement es farà sobretot, a costa de l’increment de la immigració, perquè el saldo vegetatiu és negatiu. Per tant, ens interessa que aquesta gent nouvinguda s’integre lingüísticament al valencià i transmeta la llengua als seus descendents. I això és molt difícil perquè a la mínima els valencianoparlants canviem de llengua i ens passem al castellà. Aquest és un comportament que està molt arrelat però que hauríem de canviar. Passa al País Valencià però també a la resta de territoris de parla catalana.
-El fenomen migratori ja comença a meitat de la dècada dels 90 i sabem a la perfecció les xifres de la migració. Podem saber quines han estat les conseqüències en termes lingüístics?
És difícil dir-ho en termes globals. La realitat és massa complexa per atribuir els fenòmens a una sola causa. Puc donar una opinió però no hi ha anàlisis precisos per explicar el retrocés de la llengua. Evidentment la migració ha afectat, però no podem saber fins quin punt.
-Dels 10 municipis de l’Estat que tenen més del 50% de la població forana, cinc són valencians, dels quals alguns majoritàriament valencianoparlants fa quatre dècades: Llíber, Alfàs del Pi, Benidorm, Poblenou de Benitatxell. Quin futur pot tenir el valencià en municipis com aquests?
En casos com aquests, de xicotets municipis que de sobte reben molta població forana, en realitat el que passa no és que la gent canvia la llengua, sinó que el que canvia és la població. Evidentment els valencianoparlants són els mateixos, però ha arribat una gent de fora que ho ha trasbalsat tot. El valencià deixa de ser una llengua majoritària perquè hi ha un canvi de població. El que es produeix és un procés de minorització.
-Quines estratègies s’haurien d’implantar per millorar la integració lingüística de les persones nouvingudes?
Al Quebec ho tenen molt més fàcil perquè tenen més autonomia. I les autoritats són molt conscients que el futur de la llengua depèn molt de la immigració. Per exemple, en el seu moment van privilegiar un tipus d’immigració procedent dels països francòfons. D’una altra banda, la llengua de l’educació és exclusivament en francès, perquè al capdavall és l’única llengua oficial. La llengua del sistema d’ensenyament és clau, però no és suficient.
-A la dècada dels 80 es van dipositar moltes esperances en el poder de l’escola com a element d’integració i normalització lingüística. El filòleg Pau Vidal, qui ha participat en un estudi sobre els efectes de la immersió lingüística, explicava en una entrevista a EL TEMPS explicava que el percentatge d’alumnes que es dirigeixen al professor en castellà ha augmentat molt. Vam dipositar massa confiança en el poder transformador de l’escola?
Sí. L’escola era el lloc on, a primera vista, més fàcil es podia incidir, perquè allí es pot desenvolupar una política lingüística institucional. Tanmateix, la realitat ha sigut que, d’una banda creixia el nombre de persones que tenien coneixement de la llengua, però, de l’altra banda, disminuïa l’ús. Crec que correm el risc d’irlanditzar la llengua: l’irlandès és la llengua oficial però no la parla ningú.
Ha de quedar clar que simplement amb l’escola no hi ha prou per al manteniment de la llengua. A través de la política lingüística institucional, pots decidir sobre l’escola, els mitjans de comunicació, l’administració... Però hi ha una política lingüística familiar on no hi pots entrar. Aquesta és clau perquè sabem que la llengua que es parla a casa és la llengua d’ús habitual.
I a tot això cal sumar actituds que són problemàtiques per a la continuïtat de la llengua. Per exemple, si els valencianoparlants parlem en castellà als immigrants no els estem fent cap favor ni a ells ni a la llengua. Manquen campanyes institucionals en aquest sentit.
-Fa algun temps vaig entrevistar a un sociolingüista que em deia que el principal problema de la llengua era que érem «valencianocallants».
Sí, és així.
-Al remat es tracta d’una qüestió de prestigi social. Els immigrants parlaran la llengua si aquesta té prestigi i és vista com un ascensor social.
Això és primordial. A la llengua cal donar-li prestigi i utilitat. Les llengües tenen dos valors fonamentals: la utilitat i la integració. Es posa molt d’èmfasi en les campanyes sobre «la teua llengua». I bé està, però la meua llengua ha de ser útil, perquè si no és útil, malament. I si és útil adquireix prestigi.
-I quines tecles cal tocar per fer-la útil?
Perquè quelcom esdevinga útil li hem de donar algun valor. El requisit lingüístic seria un primer pas. L’administració no ho està fent bé en aquest sentit. O fem el requisit obligatori o malament.
-Està tardant massa el govern del Botànic en fer efectiu el requisit?
No m’agradaria entrar en qüestions polítiques, però és evident que s’està tardant massa. Està clar que veníem d’una etapa de contraplanificació, en què es planificava en contra del valencià, però s’hauria d’haver avançat en aquest sentit i també en la reciprocitat televisiva. Amb tot ara es nota que l’ambient polític en relació a la llengua és un altre.
-També és cert, per altra banda i en relació a les generacions més joves, que l’espai de l’oci i l’entreteniment juguen un paper fonamental. I en aquest camp és complicat incidir-hi des de l’administració pública.
Clar, és un àmbit on resulta molt difícil incidir-hi. A més, la influència del món anglosaxó és molt forta. De fet, en aquest àmbit, primer es l’anglès i després el castellà.
-Aquest problema es dona en llengües sense Estat com el nostre, però també en llengües del nord d’Europa, que tenen darrere un Estat.
La globalització i la conversió de l’anglès en llengua franca suposa un repte per a totes les llengües menudes. Ho és per a les que tenen darrere un Estat i ho és, encara més, per a les llengües que no tenen darrere un Estat. De fet, per a nosaltres les coses són encara més difícils perquè no és que l’Estat no ens done suport, sinó que ens va a la contra. És mentida que l’Estat espanyol és plurilingüe, perquè és monolingüe. Hi ha una jerarquia lingüística que també afecta i determina el futur de les llengües minoritàries.
Sempre recorde a Ninyoles quan parlem d’aquestes coses perquè ell proposava que l’Estat fora realment plurilingüe, és a dir, que les quatre llengües foren oficials en l’Estat i que en cada territori es legislara.
-També és cert que vostè ha estudiat el fenomen contrari: les famílies que són castellanoparlants i es passen al català, en el cas concret de Gandia i Xàtiva.
Quan parlem de llengua, no m’agrada ser pessimista, sinó mostrar la realitat tal i com és. Entre els fenòmens positius hi ha la revernacularització, que són les persones que no han tingut el valencià com a llengua principal, després canvien i acaben transmeten el valencià als seus fills. S’ha de tenir en compte que si hi ha revernacularització té a veure amb que venim d’un procés de substitució lingüística.
-Pot existir un 'bilingüisme feliç', de convivència no conflictiva entre llengües?
No, no existeix un bilingüisme feliç. Dues llengües en contacte no poden tenir ni ocupar un mateix espai perquè sempre hi ha una llengua privilegiada, una estarà en detriment de l’altra. El que l’experiència ens diu és que sempre que hi ha dues llengües en contacte, hi ha conflicte, en el sentit que una sempre és recessiva. La realitat és que tot i que el coneixement de la llengua s’incrementa, cada volta hi ha menys parlants. La pregunta que ens hem de fer és fins quan és això sostenible.
-Hi ha un punt de no retorn en demolingüística?
Hi ha diversos factors que expliquen la supervivència de les llengües. S’ha de tenir en compte que el català és una llengua mitjana, per tant, no s’hauria de situar entre les que estan en major risc. En general es considera que una llengua té un risc seriós de desaparèixer quan es situa per sota dels 10.000 parlants. Però més important que això és el percentatge de parlants que transmeten la llengua. Almenys ara tenim que la ruptura de la transmissió de la llengua és més baix que no abans. La gent continua transmetent el valencià, més que en els anys 70, de fet.
-Diria que ha desaparegut l’autoodi que va provocar que moltes famílies valencianoparlants transmeteren el castellà als seus fills i filles?
No sé si ha desaparegut, però hi ha menys. La generació dels meus pares a la majoria ens van transmetre el castellà. En aquell temps era impensable la revernacularització. Aquesta tendència hem aconseguit frenar-la, la qual cosa és molt positiva. Una altra cosa és el que passa en les parelles mixtes, on tendeix a imposar-se el castellà.
-El català es parla especialment en tres territoris. L’estat de salut de la llengua podria ser més bo si hi haguera una millor defensa conjunta de l’idioma des de les tres administracions?
Saber que formem part d’una comunitat lingüística és molt important per als usuaris. Crec que afavoriria molt si forem una comunitat lingüística que tinguera contactes forts. Trobe que estem molt aïllats i això va en detriment de la llengua. «Divide y vencerás», com se sol dir. Crec que si es potenciara una política conjunta seria molt bo per a la llengua.
-En comparació a la gestió del Partit Popular, el Botànic ha posat en marxa polítiques a favor de l’idioma, tot i que limitades. La sensació, però, és que bufem en caldo gelat. Vull dir, que la inèrcia cap a la castellanització és potentíssima.
Sí, és difícil revertir la situació, perquè arrosseguem molts prejudicis, moltes actituds. Per tant, tot el que es fa està bé, però és molt poc. I sobretot on cal incidir és en les grans ciutats, perquè són les que irradien els models. Alacant capital està perduda, però València capital, no. Caldria invertir molts esforços en mantenir la llengua a la capital perquè això dona prestigi social a la llengua.
-Ha dit vostè que «Alacant capital està perduda». Hi ha territoris del País Valencià on el procés de castellanització és irreversible?
Jo crec que sí. Hi ha territoris que són irrecuperables.
-Abans d’acabar, una pregunta sobre el seu gremi: per què hi ha tan poques dones sociolingüistes al País Valencià?
Hi ha poques dones, és cert, però és que hi ha un problema més gran: al País Valencià manquen sociolingüistes. Per exemple, dels quatre anys de Filologia catalana, a la Universitat de València, només es dedica un quadrimestre a l’assignatura de sociolingüística. Això és ridícul per a un territori amb llengua pròpia. Ninyoles, que era un gran sociolingüista i estava a l’administració, no va fer escola. És un dèficit que hauríem de resoldre. No hi ha demògrafs que s’interessen en la llengua i els sociòlegs, es poden comptar amb els dits d’una mà.