—Quin és el context del capitalisme global amb el qual s’arriba a la guerra d’Ucraïna?
—Arriba en un moment que té molts problemes. Això no vol dir que estigui a punt de caure. Però, el capitalisme té força turbulències. En primer terme, perquè els negocis ja no són tan brillants com abans. Segons per a qui, clar. No sé si atrevir-me a dir que és un període de decadència, però sí que és una etapa difícil. A això li afegim que és una etapa de reestructuració important, perquè hi ha la batalla entre la Xina, els EUA, Europa i Rússia. Aquestes reestructuracions impliquen problemes també.
—Seguint el que comentava, podem parlar d’una crisi de la globalització neoliberal, com deia l’economista Antoni Soy en el seu últim article a Catarsi Magazin?
—Parcialment només. És cert que fa tres anys, només es podia parlar de la globalització i com n’era, de meravellosa. Potser una mica més. Quan va arribar Trump al poder, fou el primer que es va atrevir a qüestionar-la. Va ser el que va dir “Amèrica per als americans” un cop més. Hi ha crisi de la globalització neoliberal, però no en el sentit que s’ha anat a millor. Estem en una situació encara més difícil. Quan va començar la pandèmia, alguna gent de bona voluntat deia que ara crearíem un món millor i que tots érem més solidaris. Jo mai m’ho vaig creure. Ara s’ha confirmat que era un somni. És cert que s’està posant en qüestió la globalització neoliberal perquè no ha respost ni els problemes dels grans capitals. És una crisi, però sense saber què ha d’ocupar el seu lloc. Una cosa que em sembla interessant és que no tenim teoria econòmica. La globalització neoliberal era un desastre, és un desastre, però és una teoria. Darrere hi ha un esquema teòric. Ara, la globalització neoliberal, com a teoria, no s’aguanta, però no n’hi ha una altra. Els economistes convencionals estan fent amb una teoria de fa 25 o 20 anys el que se’ls ocorre, però no hi ha un esquema al darrere. Això, des del punt de vista de la pràctica que es pot fer, em sembla greu. Realment, anem a cegues.
—Per què no hi ha aquesta teoria?
—La teoria neoliberal fa aigües, la globalització no funciona i tirem amb el que podem. Mentrestant, anem amb la vella. Això és com quan el cotxe va fent cada cop més sorolls, però mentre tira, l’aguantes. Però, arriba un moment que no tirarà.
—La teoria crítica tampoc ha sabut posar-hi alternativa?
—La teoria crítica tampoc. Bé. Existeix, però és tan diferent a l’altra que els que estem en la línia de la teoria crítica no tenim ni l’estructura ni els mitjans. Però, teoria sí que en tenim. La convencional, no.
—Quin rol ha tingut els darrers anys Rússia en l’economia global?
—Sembla que és un país en decadència d’ençà que va acabar la Unió Soviètica. No ha aconseguit remuntar. D’altra banda, tampoc es pot dir gaire això perquè té totes les reserves de gas, de petroli i una estructura productiva forta. Més aviat va cap avall que cap amunt. Però no molt. L’altre dia deia que tenia sis-cents mil milions de dòlars de reserves, i això és molt. Va de baixada i no s’ha pogut recuperar, però, fins ara, fins a les sancions, no diria que és un país en decadència. Però té molts recursos naturals. I també té una estructura productiva. El tancament del SWIFT els fa mal, però no hem d’oblidar que Rússia té un mercat intern molt gran i que té molt diner intern. No li va bé, però si ens passés a nosaltres seria molt pitjor.
—Creu que les sancions econòmiques poden fer que aquest anar cap avall s’extremi i tinguin un impacte real sobre Rússia?
—Sí. Crec que sí. Però, potser no tan fort com ens explica la televisió. Que és el que voldrien, o com a mínim així ho diu la línia oficial. Però els farà mal.
—Quines mesures econòmiques de les que s’ha aplicat contra Rússia creu que és més eficient?
—La més eficient seria la que no volen aplicar: deixar de comprar gas i petroli. La veritat és que fa unes setmanes em semblava que això de congelar el iot als oligarques, si tenen molts diners, tan els hi fa. Em semblava que era una mesura de cara a la galeria, de treure una cosa tan simbòlica com el iot d’un milionari. És un punt ridícul, perquè fa pensar que la gent és ximple. Voldria afegir que em sembla un escàndol que tot aquest procés s’estigui intentant publicitar sobre la base de les emocions, de l’”ai, pobrets”. Crec que soc un ésser humà, però les coses no s’han de fer així, cal argumentar. La mateixa foto dels edificis enderrocats, si no l’han repetit quatre-centes vegades, no l’han repetida cap. No és bo per als pobles moure-ho tot per les emocions. Però, ara estem acostumats a això. Caldria fer un esforç de reflexió i s’està fent pura emoció i estratègia. Per exemple, no es parla gens de l’OTAN. Des d’ahir [dimarts 15 de març], sí. Si estem parlant d’una reestructuració del poder mundial, no podem deixar de banda l’OTAN i el que està fent. Que Putin és un assassí, ho tenim tots clar. Però, si es volen fer bé les coses, caldrà veure les causes que fan que aquest assassí pugui funcionar. Això no s’està fent. En la societat actual hi ha tendència a explotar les emocions en comptes de fer arguments sensats.
—Creu que aquesta guerra pot comportar una reestructuració dels poders globals?
—La guerra és part d’aquesta reestructuració. La reestructuració ja s’està fent. La irrupció de la Xina com a poder mundial ha trastocat tots els equilibris. Quan jo era petita, recollíem segells i paper de plata per ajudar la Xina, per convertir els xinesos a Occident. Han passat molts anys, però ningú esperava que el poder de Xina creixeria tan ràpid. Que seria important sí que ho sabíem, perquè són molts habitants. Han evolucionat d’una manera tan ràpida que ningú ho esperava. Per mi, aquesta guerra només es pot analitzar en el context d’aquesta reestructuració.
—Quina relació té aquest ascens de la Xina amb la guerra d’Ucraïna?
—Al mapa hi havia Rússia i els Estats Units. Ara ha entrat la Xina amb tota la força. Per tant, cal espai. Estats Units no estan disposats que els empenyin cap a fora. Rússia segurament tampoc hi està disposada, però no té més remei, perquè és més pobre i ha perdut territori i riquesa. Rússia va caient, però els Estats Units es veuen molt amenaçats perquè la Xina és una potència mundial. Han comprat l’Àfrica i estan comprant molt a l’Amèrica Llatina. A més, té hegemonia, perquè té poder. Això fa que tot l’equilibri mundial es mogui. Dins d’això, Ucraïna és una peça petita al costat de Rússia. Han tocat Ucraïna perquè està molt a prop de Rússia i era part de Rússia. No sé ben bé per què ara els ha tocat, però ja havien escollit Crimea i el Donbass abans. Realment, el que cal és situar això en el moviment que ha suposat el canvi d’equilibris. Aquí, només es parla de Putin. Jo no li tinc cap simpatia, em sembla un assassí. Però, em fa ràbia haver-ho de dir cada vegada, perquè sembla que a la mínima que et mous del discurs de la televisió ja siguis partidària de Putin. Penso que qualsevol anàlisi coherent cal que es faci en aquest marc. També hi podria haver Europa en aquest quadre, que és un poder menor i fins a aquesta guerra ha anat a la baixa.
—Quins impactes econòmics creu que pot tenir la guerra per als ciutadans de peu catalans?
—Dificultarà més la recuperació que havíem de tenir. D’entrada, perquè els preus ja estan pujant. No només per la guerra, ja pujaven abans. En haver-hi tot aquest fenomen de reestructuració, després de la pandèmia hi va haver molta demanda i l’oferta s’havia ressentit perquè s’havia deixat de produir. Recordes com van pujar els preus dels contenidors? I als EUA hi ha tot el fenomen de treballadors que han deixat de treballar i que a mi encara ningú m’ha explicat, perquè allà l’estat del benestar tampoc és gran cosa. Hi havia ja una sèrie de moviments importants que estaven portant a la pujada de preus, sobretot de l’energia elèctrica. Entre d’altres coses, pel caràcter de monopoli que tenen les elèctriques al món, i molt més a Europa i encara més a l’Estat espanyol. Tot això ja estava en marxa i amb la guerra encara es remou tot més. Però, la guerra, no és conseqüència, és causa i conseqüència de tot plegat.
—S’ha atribuït la pujada del preu de la llum, el gas i la benzina a la guerra de Rússia. Hi ha qui pensa que no és aquesta la causa. Què en pensa vostè?
—Penso que el preu de la llum es deu… Fixa’t que des de les guerres d’Iraq i Iran el mercat petrolier estava agitat. En el moment que torna a tenir més demanda i no creix molt l’extracció… perquè el petroli ha deixat de ser tan bon negoci com era. Per tant, han deixat d’invertir-hi i n’extreuen menys. Llavors va començar a pujar el preu del petroli i el gas que són les dues coses que són naturals i no poden inventar. Amb això puja el preu del transport també. Dins de tot plegat, en un moment determinat, amb la pandèmia, es posa el fre de mà. S’atura tot a escala mundial. Quan es torna a posar en marxa, ho ha fet més a poc a poc del que s’ha posat en marxa la demanda. A més, cada cop hi ha menys recursos naturals i per tant hi ha tendència que pugin els preus. Però, els preus no han pujat només per la guerra. La guerra no hi ha ajudat. Dos amics dels que me’n refio em van explicar una cosa...
—Quina...
—Com saps, a l’Estat espanyol la gent ha començat a comprar com a boja oli de gira-sol. Ells, especialistes en economia agrària, van fer números. Resulta que a Espanya es produeix més gira-sol del que consumim. En sobra. Hi ha un merder del que se n’estan aprofitant molt els supermercats, que ja han apujat els preus, i les empreses majoristes, que encara ho han fet més. Pescar en aigua tèrbola a molts agrada i, per tant, els preus estan pujant encara més. A més, les dinàmiques d’oligopoli... Cada vegada, algunes empreses són més grans i són menys, com en el sector elèctric.
—Què en pensa de la possibilitat d’abaixar impostos per aturar la pujada del preu del petroli i el gas?
—Em sembla una catàstrofe. Abaixar tots els impostos em sembla una catàstrofe. Per què? Com pagarem els serveis socials? Es parla d’abaixar els impostos i la gent del PP va com boja. Però, a mi em sembla una catàstrofe. Ara, si em dius que cal revisar el sistema fiscal i veure que algunes empreses hauran de pagar pels beneficis extraordinaris que estan tenint, això és una altra cosa. No és el mateix abaixar l’IVA que dir que les elèctriques hauran de pagar més. Abaixar impostos es diu molt fàcil i ens encanta a tots, a mi tampoc m’agrada pagar-los, però abaixar els impostos és pa per avui i fam per demà. Qui pagarà les pensions? Qui pagarà la seguretat social?
—Però, en un moment extraordinari com l’actual...
—Però hi ha beneficis extraordinaris, que gravin aquests beneficis.
—Hi ha empreses que estan tenint problemes per la pujada de preus...
—Si baixen els impostos de la llum i l’electricitat, afecta a tots. Jo el que dic és que pugin els dels que han tingut beneficis extraordinaris. De fet, fa poc, un dels de l’OCDE va dir que s’havien de gravar aquests ingressos extraordinaris. Que baixin els impostos a les petites empreses que els calgui, però que no facin una baixada generalitzada. Però, m’agradaria molt veure si és l’únic que es pot fer. Crec que es podrien fer altres coses.
—Per exemple?
—No ho sé, ho hauria de mirar. Sánchez va dir l’altre dia que teníem una situació difícil i que calia fer una política de rendes. Què ha estat això tradicionalment? Controlar els sous. Ara ja diuen que cal parlar amb els sindicats per tal que no es disparin els sous perquè han pujat els preus, ja que si això passa, tenim un cercle viciós d’inflació. Ni una paraula de gravar beneficis extraordinaris. Per què en comptes de mirar als salaris, mirem a això altre? Els salaris haurien de pujar, però ni en parlen d’allò altre.
—Amb la inflació pujant com puja, és adequat pujar els salaris?
—En principi, porta al cercle d’inflació aquell, però caldria pujar els sous més baixos i gravar els beneficis extraordinaris.
—Hi ha qui diu que la pujada dels sous podria portar aquí?
—I la pujada dels beneficis, no? Si t’hi fixes, i això ho diu El País, els darrers mesos han aparegut una pila de dades sobre els beneficis. Amb qualsevol dada que miris, per exemple, les empreses d’armament s’hauran fet d’or. Les farmacèutiques hauran guanyat molts diners. Jo no dic que s’hagin inventat el virus. Però han guanyat molts diners, d’això no hi ha dubte!, i tots aquests han de pagar més impostos. Cal una reforma fiscal i que paguin més els que més tenen. No abaixar impostos de tipus general, potser sí al que més consumeix la gent popular. Però, no per la llum. El que cal és canviar el sistema de preus del gas i la llum. Això cal fer-ho a escala europea. Però, no sé si ho aconseguiran, perquè són molt poderosos.
—S’ha parlat molt de la dependència d’alguns productes russos. Convida això a replantejar l’actual estat de la sobirania dels estats?
—Els estats fa molt que no són sobirans. L’entrada al mercat comú suposa que abandones la sobirania. Des del moment que abandones la moneda... Abans hi havia dues coses que mesuraven la sobirania dels estats: la moneda i l’exèrcit. En aquest moment, no tenim ni una cosa ni l’altra. Fins i tot l’exèrcit espanyol funciona dins el que li deixa l’OTAN. Que nosaltres no haguem estat capaços de produir ni les nostres pròpies mascaretes és una mostra d’això també. No tenim capacitat de producció de certes coses i això clar que afecta, el món està interconnectat. La guerra per si sola no ho canvia, però és part d’aquesta dinàmica. No crec que en vint anys l’economia sigui com ara.
—Com serà?
—No ho sé. No crec en les boles de vidre. Ara et diré una cosa personal. Cada dia em resulta més difícil entendre l’economia. Encara sort que ja no imparteixo classes. Si ho hagués de fer... Posa en tot el mapa un punt petit com els bitcoins. Quin efecte tindran sobre l’economia? No ho sap ni el Fons Monetari Internacional. Cada cop tinc més dificultats per entendre el que està passant i no em fa res que ho diguis. Has de tenir en compte tants elements entrecreuats... i una dinàmica de canvi rapidíssima. La cosa més esperançadora que he vist els darrers dies és l’acceptació que potser Ucraïna no ha d’entrar a l’OTAN. La clau és aquí.
—Quin impacte pot tenir la crisi d’Ucraïna en termes de desigualtat social?
—Gran i dolent. Cada cop t’hi atreveixes menys. Com reivindicaràs una pujada dels sous amb tot aquest sarau? Sembla que no tinguis humanitat. Per què t’importa el sou quan hi ha gent morint? Jo crec que caldria seguir reivindicant moltes coses, perquè això no canviarà. Pensa que tots els gurús que xerren a la tele estan dient que anem en compte. Quantes reivindicacions hi ha? Els pobres mestres que han anat a la vaga, els fregiran. Quina falta d’humanitat anar a la vaga quan estan morint nens a Ucraïna, els diuen. Clar que importa! Però, que els nens d’Euskadi, Catalunya o l’Estat espanyol tinguin unes escoles desastroses no té res a veure amb la guerra. Quan convé es fa un poti-poti.
—Ha arribat la crisi d’Ucraïna quan tot just se surt de la crisi de la covid. S’està recuperant Europa de l’impacte econòmic que va tenir?
—La guerra ho dificultarà més. És una despesa important. Entre altres coses pel redireccionament de fons a la despesa militar. A Espanya no hi ha diners per a res, però passarem a gastar el 2% en despesa militar com vol l’OTAN. Si nosaltres no hi pintem res! Som una mosqueta! En el fons és una militarització total.
—Si no hi ha aquesta ajuda militar, a Ucraïna se la menja Putin...
—Si se la volen menjar... Ucraïna no tenia cap obligació de voler entrar a l’OTAN. Hi ha un article de Vicenç Fisas, catedràtic de la UAB, que em va agradar força, que diu que aquestes coses no es resolen ni en un dia ni en un mes, que caldria no haver arribat a aquest punt. Però, per no arribar-hi, l’OTAN hauria hagut de tenir un paper completament diferent al que ha tingut. I quan dic OTAN, dic EUA.
—Però, un cop hi ha la guerra en marxa, els estats es veuen obligats a respondre d’alguna manera...
—Depèn. Mira com quan ahir el president d’Ucraïna va dir que potser no hi entraven, ja es van suavitzar les coses. Si s’hagués fet fa uns mesos, potser no hauríem arribat aquí. Han jugat amb Ucraïna, que és la baula més dèbil. Quan vols fer una diagnosi sèria, has de fer-la.
—Canviant de tema. Com valora el fet que la Unió hagi apostat per mobilitzar fons com els Next Generation?
—El desastre de la crisi del 2008 fou tan fort que, amb la pandèmia, van decidir prendre altres mesures. Crec que és una bona mesura, però dependrà de com es gastin els diners.
—Els Next Generation poden ser un canvi de les dinàmiques capitalistes?
—No! És una recuperació del capitalisme, és aprofundir en el capitalisme. Pensa que donaran els fons als projectes que són més de creixement. Si anomenaran energies verdes a les nuclears, aquí dins hi entra tot. La idea dels Next Generation és reforçar el capitalisme. Molt poca gent pensa en una diferència de sistema.
—El Pacte d’estabilitat de la Unió Europea s’havia desactivat arran de la covid, però tornarà a ser efectiu a partir de maig. Creu que caldria tornar-lo a prorrogar, atenent el context?
—No ho sé. Sé que el capitalisme salvatge en què hem viscut està tenint certes dificultats de funcionament. Això el pot portar a pensar en algunes coses. En un estat del benestar una mica expandit. Però, crec que no. El que fan ara és procurar aplicar la medicina només on fa molt mal. La retòrica d’anar als més vulnerables és perquè volen un estat del benestar que no ens arribi a tots, només als que estan amb l’aigua al coll. El capitalisme és cada dia més dur. El Pacte d’estabilitat l’han suspès durant un temps i crec que el poden prolongar si les coses es posen difícils. Com que ha vingut la guerra... No li falten desgràcies al capitalisme. A vegades, Pedro Sánchez em fa una mica de pena: crisi, pandèmia i ara la guerra. No és que jo li tingui molta simpatia, però les coses són com són. Abans de la guerra volien abaixar els tipus d’interès i deixar de comprar bons; ara allargaran. No sé quant, però, de tota forma, no tenen cap mínima idea de canviar el sistema. Allà hi ha Piketty, que crec que és l’últim socialdemòcrata que queda viu, i diu que cal fer certes coses. Li fan cas? Gens. Qui té força? Les grans corporacions i aquestes no van per feina.
—No podem deixar de preguntar-li per la qüestió de les pensions. A finals de febrer, el Consell de Ministres de l’Estat espanyol va aprovar el Projecte de llei de regulació per a l’impuls dels plans de pensions d’ocupació. Què en pensa, de la proposta?
—La intenció, clarament, és privatitzar les pensions. Si tens una societat dividida en classes, a dalt hi ha la classe dels propietaris forts, després la classe mitjana i després els pobres. Pobres perquè això de vulnerables és un eufemisme. Quan creix l’estat del benestar, en moltes coses afecta a tothom. Ara, com que no s’atreveixen a treure’l del tot, el que volen fer és donar estat del benestar només als pocs de baix de tot que no poden ni sobreviure, i privatitzar tota la resta. Privatitzant la resta, els negocis guanyen molt. Imagines les pensions d’empresa que volen aprovar? Si tots els treballadors que estan en empreses passen a tenir pensions privades, el negoci és impressionant. És un estat del benestar selectiu. Ara ho volen privatitzar tot, també l’educació o la sanitat. Volen un estat del benestar per als molt pobres només. El projecte de llei va en aquesta direcció.