-Primer va escriure Encara no és tard; després Ara jo què faig?; i, ara, Contra la sostenibilitat (Sembra Llibres), un llibre on adverteix que moltes de les respostes que donem, com a societat, al desafiament climàtic són maquillatge, pura estètica, que no va a l'arrel de l'assumpte. Com ha arribat fins aquesta conclusió?
-Encara no és tard era un llibre divulgatiu, que pretenia explicar on estàvem i donar esperança. Ara jo què faig? va ser un llibre de retorn per a tota la gent que havia vingut a les presentacions i que, davant la informació que els proporcionava, plantejava preguntes.
Aquest llibre, en canvi, parteix d'una reflexió interna de llarg termini on constato que les persones tenim ganes d'actuar, disposem d'informació, però anem pel camí que no toca per culpa d'algunes brúixoles que han perdut el nord i d'entre aquestes, en particular, la idea de sostenibilitat. El problema que tenim a hores d'ara és que, tot i que tenim bones intencions, estem fent les coses en una direcció equivocada. Ens han venut que si ens guiem per la sostenibilitat anirem pel bon camí, però això no és cert.
-Però és un problema del concepte en ell mateix o del buidatge que s'ha fet del seu significat?
-Crec que és un problema del concepte i de la utilització que en fem. Si ens anem a l'arrel més profunda d'allò que significa la sostenibilitat, aquest hauria de servir per redefinir tot el sistema econòmic.
L'ecòleg Ramon Folch sostenia, per exemple, que la sostenibilitat seria la clau de volta per repensar tot el sistema. El potencial hi era, però no es va saber dirigir en la direcció correcta.
En canvi, al llarg del temps s'ha eliminat de la sostenibilitat totes les arestes que podrien incomodar el sistema i s'ha acabat per assimilar dins el model capitalista de producció i consum. Des de bon començament, la sostenibilitat -com diu Marina Garcés- s'ha utilitzat per evitar criticar al capitalisme. Hem assistit al segrest i a la mercantilització del concepte. La sostenibilitat i el desenvolupament sostenible, tal com s'entén actualment, no impugna el sistema sinó que facilita la seua perpetuació. La sostenibilitat ha esdevingut una fórmula màgica, una mena de pedra filosofal dels alquimistes per continuar amb el mateix patró de producció i consum.
Per què, si pensem que la sostenibilitat evita els impactes negatius del sistema, per què hauríem de canviar el sistema? La sostenibilitat ens fa creure que fem les coses de forma teòricament sostenible, però, en realitat, ens impulsa a fer el de sempre.
-És a dir, manté el business as usual...
-Les empreses han detectat que la gent vol continuar fent el de sempre però amb consciència ambiental. El concepte de sostenibilitat ha esdevingut una marca, una etiqueta... Ens estan oferint el de sempre amb un canvi de nom, molt de maquillatge i una etiqueta que diu "sostenible". Però no canvia el sistema productiu ni el capitalisme, què és l'arrel de la insostenibilitat del model actual.
-En aquest context han aparegut propostes com l'economia circular, és a dir, aquella on totes les despulles són reutilitzades, de manera que s'evita l'extracció de nous recursos naturals. Per què vostè n'és escèptic?
"L'economia circular és completament inviable a escala física"
En primer lloc, perquè no es poden recircular el cent per cent dels materials. Podríem parlar, en els millors dels escenaris, d'una economia espiral, on recirculara una part, però no tota.
En segon lloc, perquè sempre necessitem materials frescos. S'acaba de fer públic el Circularity Gap, un informe sobre economia circular, el qual avisa que només reciclem el 10% dels materials. És a dir, que el 90% dels materials que utilitzen són verges, d'extracció pura i dura.. Per tant, estem molt i molt lluny de poder parlar d'economia circular.
A més, l'economia circular el que ha fet ha sigut substituir altres termes com reciclatge o reducció o eficiència. Moltes empreses diuen que s'apunten a l'economia circular, quan senzillament el que han fet ha sigut canviar l'embalatge, però en cap cas no han introduït canvis en els sistemes de producció o en el model de negoci. Per tant, això no és economia circular, sinó reducció de costos. L'economia circular teòricament havia de canviar el sistema econòmic, però no ho està aconseguint. L'economia actual és absolutament lineal. El problema és que, mentre ens distraiem parlant d'economia circular, evitem anar al moll de l'os, que és la reducció.
Finalment, hi ha una qüestió de legitimitat: crec que és important tenir en compte que qui ha promocionat l'economia circular és la Fundació Ellen McArthur, darrere de la qual estan grans fons d'inversió del món i grans empreses contaminants que són inherentment insostenibles. No hauríem de perdre de vista això. En països com Kenya ha fet molta pressió per deslegitimar els esforços del govern per abordar el problema del plàstic i imposar un esquema del qual se'n beneficien les empreses.
-La Conselleria d'Economia Sostenible, per exemple, ha fet una aposta forta per l'economia circular. S'hi equivoca?
-Jo no crec que s'equivoque la Generalitat. Qui s'equivoca és la Unió Europea, perquè va ser ella qui a partir de 2015 va adoptar i va fer seua tota la terminologia de l'economia circular. Hi ha hagut un gran interès per part d'empreses poderoses d'introduir aquest tema en l'agenda i la UE els ho ha comprat.
És un terme que ha fet fortuna perquè és molt bonic, funciona bé. A més, apel·la a una certa nostàlgia de quan hi havia menys malbaratament i teníem una vida més austera. Així que tant la ciutadania com les institucions se senten còmodes amb aquest concepte.
El problema, tot plegat, és que ens porta a una il·lusió: sembla que quan parlem d'economia circular parlem d'uns avanços fantàstics, però aquests, en realitat, no estan produint-se. Continuem consumint més i més recursos naturals.
-Hi ha altres dos elements que impugna vostè a 'Contra la sostenibilitat': les energies renovables i el vehicle elèctric. D'aquest últim se'n parla molt per la decisió de Volkswagen d'obrir una planta de bateries elèctriques a Sagunt. Ens equivoquem quan pensem que el vehicle elèctric és la solució als problemes mediambientals?
-Sí, ens equivoquem quan pensem que és part de la solució i, sobretot, quan assimilem vehicle elèctric a mobilitat sostenible. Hi ha una sinonímia que hem de trencar perquè és falsa:
"La mobilitat sostenible no és canviar el motor de combustible pel motor elèctric"
Mobilitat sostenible significa canviar la forma com ens movem i que les ciutats es transformen per tal que la gent es puga moure, tindre accés a serveis de proximitat i que hi haja transport públic assequible. No podem pensar que canviant els vehicles actuals per elèctrics ja ho tenim tot fet.
A més, no hem de perdre de vista que no hi haurà materials per transformar tots el parc de vehicles actual en vehicles elèctrics. Haurem de triar si volem vehicles elèctrics o plaques solars, perquè no hi ha materials suficients per a una cosa i l'altra. El que ens cal és no tindre tants vehicles com tenim actualment. I això, d'altra banda, ens permetria pensar en models de ciutat on el disseny de les quals no depenguera tant dels cotxes. El vehicle hauria de deixar de ser l'element central a l'hora de dissenyar les ciutats.
-Quan algú adverteix que no hi ha prou materials, sempre es diu que, probablement, en el futur, hi haurà avanços tecnològics que permetran millorar els rendiments. Què n'ha de dir davant els tecnooptimistes?
-És molt humà i molt comprensible pensar i sostenir que ja apareixerà algú que inventarà alguna cosa màgica. És cert que el canvi tecnològic ha estat brutal en els darrers cent anys. I és evident que la tecnologia tindrà molt a dir en el futur sobre com solucionem aquesta crisi climàtica.
Ara bé, hi ha uns límits reals d'allò que podem extraure de la terra. I encara que hi haja materials suficients, l'extracció dels minerals té impacte sobre les comunitats locals i requereix, a més, de molts combustibles fòssils. Una placa solar no es fa del no-res i té, a més, una gran petjada ecològica.
I, en tot cas, quan aconseguirem noves fonts d'energia, com per exemple l'hidrogen verd, cal preguntar-nos: per a què les utilitzarem? Per alimentar mega bucs pesquers? Per desforestar l'Amazònia? Crec que el tecnooptimisme és un subterfugi per pensar que algú inventarà alguna cosa i ho solucionarem tot.
A més, ha de quedar clar que el problema climàtic no és únicament energètic. Hi ha la qüestió de la biodiversitat, la contaminació, l'ús del territori, la desigualtat... No hi ha un botó màgic per solucionar la crisi energètica i, encara que el tinguérem, hem de tindre clar que la qüestió energètica no ho solucionarà tot. Estem parlant d'un repte que va més enllà de l'energia.
Hem de preguntar-nos si tota l'energia que estem emprant realment ens fa falta. Com a societat, no podem baixar el consum energètic? Crec que hem de començar a parlar de planificació, priorització i assignació de recursos.
-Fa unes setmanes el govern espanyol va aprovar un reial decret per reduir els tràmits administratius de les grans plantes renovables. Hi ha una certa alarma social sobre això, sobretot hi ha por que s'instal·len grans centrals fotovoltaiques sense els mínims requisits mediambientals. Com a mediambientalista, com percep aquesta situació?
-Crec que l'alarma està justificada, perquè la impressió és que el Ministeri de Transició Ecològica només parla de transició energètica i desatén una gran part dels impactes sobre el territori i negligeix tota la part ambiental. Crec que l'estratègia d'acceleració de les renovables és legítima, però ens falta un debat polític i social en profunditat al respecte. És a dir, és legítim voler inundar el territori de renovables, però igualment és legítim plantejar que no es volen renovables allà on hi ha sòl fèrtil o allà on hi ha un valor patrimonial o ecosistèmic.
Es titlla a la gent que són contraris a la implantació massiva de renovables de ser reaccionaris i això és una equivocació molt gran. Igualment, dir que posar plaques solars en els sostres és retardisme és faltar al respecte.
Com he dit, crec que per resoldre aquest dilema social hem d'entendre que la transició ecològica va molt més enllà de la transició energètica. Hem d'entendre que els territoris no són només productors d'energia o abocadors, sinó que són espais amb una identitat i amb una legitimitat per decidir i aquesta se'ls està manllevant. Si les grans centrals elèctriques no depenen d'òrgans de decisió propers, sinó que depenen de Ministeri i damunt aquest, el que fa és accelerar els tràmits i donar carta blanca, el que tenim és que prioritza l'aprofitament energètic sense tenir en compte els desitjos dels territoris.
"S'està manllevant capacitat de decisió als territoris. El Ministeri de Transició Energètica és hipercentralista"
Perquè la realitat, a hores d'ara, és que el Ministeri de Transició Ecològica és hipercentralista. S'està manllevant capacitat de decisió als territoris, la qual cosa és molt negativa i genera problemes en termes de governança. Perquè, a més, tots sabem que els qui es beneficiaran d'aquest model centralitzat de decisions seran les grans companyies energètiques, que fa dècades que es beneficïen del model extractivista i ara volen aparèixer com les grans salvadores..
I, sobretot, se'ns està furtant el debat sobre quin model de transició energètica volem ací. Hem de decidir què volem al territori. No pot ser que aquestes decisions es prenguen a Madrid. La reacció de molts afectats és legítima, comprensible per molt que hem de tenir clar que plaques n'haurem de posar al territori.
Però el que no pot ser és que es faça recaure aquesta responsabilitat sobre els territoris d'interior. Els qui vivim a les ciutats hem de ser conscients que abans d'acceptar que proliferen les centrals renovables en l'interior, ens cal posar totes les plaques que puguem en sostre i, a més, reduir la demanda.
-Fa un temps vaig entrevistar Jordi Marín, autor d'Educar per al col·lapse i ell aleshores em va dir que assistíem a un gatopardisme climàtic. Està d'acord?
-Clar que hi estic d'acord, perquè és així. La referència gatopardiana la gasto també en el llibre. Crec que hi ha hagut progressos innegables en la lluita contra el canvi climàtic, la disminució d'emissions, la reducció de la contaminació... Però estem molt lluny d'arribar a la sostenibilitat. La impressió és que la sostenibilitat és una ferramenta gatopardiana perquè canvien les aparences de les coses sense que en el fons no canvie res de res. S'estan venent com solucions sostenibles, solucions que no ho són en absolut. Volen donar a la gent la sensació que el model canvia i que tots estem participant en un canvi, però en realitat el que estem fent és assegurar el model de negoci de les empreses que fins ara han estat destruint el planeta.
-Al final, el llibre és una impugnació del capitalisme i el model de creixement perpetu.
-El model actual no és l'únic insostenible. Però és el model del 99% del món i ens està duent cap a la insostenibilitat. És evident que aquest problema d'insostenibilitat no pot resoldre'ls dins l'actual marc capitalista.
-La pregunta, doncs, és quina és l'alternativa. Vostè mateixa admet en el llibre que el decreixement, per totes les connotacions que li han estat incorporades, probablement no és la paraula adequada...
-Crec que el problema amb el decreixement ara mateixa és que trenca la conversa. Hi ha qui en serà favorable i hi ha qui estarà radicalment en contra. No ho podem negar: la idea de decreixement, en general, fa por, perquè el marc capitalista ens ha fet pensar que decreixement és recessió. Molta gent veu el decreixement com un pas enrere, quan en realitat és un pas endavant. Del que es tracta és de prescindir d'allò que és superflu i no ens beneficia. Hem d'entendre que utilitzar menys recursos i menys materials és bo.
Perquè hem de ser conscients que decréixer, haurem de decréixer tant sí com no, perquè no hi ha més remei. No hi haurà tantes matèries primeres com ens fan falta.
Però penso, igualment, que el decreixement és un mal marc comunicatiu. No podem usar com a bandera una idea que causa rebuig en amplis capes de la població. Hem de mantenir l'essència del decreixement, com una disminució planificada i ordenada...
-El risc és que el decreixement perjudique sobretot a les classes més precàries, tal com acaba passant en la majoria de situacions com aquesta...
-Totalment d'acord. No podem donar per bo un sistema que tinga com a resultat l'agreujament de la situació de persones que ja són precàries, tal com ha passat amb la crisi de 2008 o amb la covid. Un decreixement planificat també ha de consistir a redistribuir. No pots dir-li a la gent que ara no pot posar la calefacció que, a sobre, ha de gastar menys energia. O a la gent que no pot comprar aliments saludables que només poden comprar productes frescos.
"Els qui han de decréixer són Juan Roig o Amancio Ortega, no la gent precària"
Els qui han de decréixer són Juan Roig o Amancio Ortega, no totes aquestes altres persones. Perquè el que els estudis ens demostren és que les classes altes tenen una petjada ecològica molt més gran que no les capes baixes. Hem de passar de parlar d'estils de vida a condicions de vida per a la majoria. Hem de parlar de prosperitat sense creixement, de bona vida, de bon viure, de post-creixement...
-Però en el mitjà termini, detecta alguna posició política que estiga disposada a brandar aquesta bandera? Al capdavall, el que vostè proposa és un nivell d'intervenció molt alt en la vida de la gent.
-Héctor Tejero diu que dir que el creixement infinit és impossible en un món finit és una banalitat. Qui més parla en aquests moments en el govern d'aquests temes ara mateixa és Alberto Garzón. Esquerra Unida sí parla de transició ecològica. I Más País també fa propostes decreixentistes. Jo crec que el més important és trobar la via per tal que les propostes decreixentistes generen empatia.
M'explico: si vols que les ciutats consumisquen menys energia tens dues opcions. La primera és prohibir a tort i dret. La segona és apostar per la ciutat dels 15 minuts, on és còmode moure's a peu, en bicicleta o en transport públic. Així doncs, no parles de decreixement, sinó que parles de carrers amb ombres, espai públic, espai per a joc infantil o tindre l'ambulatori al costat de casa. O la setmana laboral de 4 dies. Pots parlar de decréixer en desplaçament o de tindre temps per cuinar.
O pots donar un dia més per no anar sempre de cap, perquè la manca de temps és un dels grans motors de la insostenibilitat. Disposar de poc temps és el que ens fa anar més depresa i consumir més. En propostes com la jornada setmanal de quatre dies, decreixes en hores de treball, però guanyes qualitat de vida. És a dir, ens cal fer les coses amb subtilesa. El fonament del decreixement és més benestar per a la majoria a costa d'una reducció de l'esfera material i energètica.
Però també és molt important no romantitzar-lo. No es tracta de viure en ecoaldees, superfeliços i en harmonia amb la natura. Hi ha molta gent a qui el decreixement no li agradarà, però crec que com a societat ens hem de donar normes que ens beneficien a la majoria. Ens cal avançar cap a una societat on globalment tinguem una menor petjada ecològica i ser capaços de redistribuir millor la riquesa perquè tots visquem millor. Ens hem de moure. I ens hem de moure ja. Perquè la sostenibilitat ens crea la il·lusió de moviment mentre continuem estancats.
-L'únic problema que jo veig després de la lectura del llibre és que el plantejament és a la contra: contra la sostenibilitat, contra l'economia circular, contra el cotxe elèctric... Hi ha el risc de caure en un derrotisme climàtic. I tot plegat ens duria al títol de la pregunta del teu anterior llibre: I ara jo què faig?.
-Crec que el marc col·lectiu ens proporciona el marc adequat per fer-nos preguntes i buscar respostes. L'acció personal és imprescindible, però el marc col·lectiu és l'adequat. Ens hem de preguntar: Ara nosaltres què fem? I el que hem de fer és qüestionar el paradigma de la sostenibilitat, perquè ens proporciona la il·lusió del moviment quan estem parats en el mateix lloc. Peguem voltes al voltant d'un carrusel, tenim la sensació d'estar passant-ho bé, però en realitat estem en el mateix lloc on estàvem.
El segon tindre la valentia d'afrontar alguns debats, com el de les renovables. Discutim, decidim, prioritzem. En tercer lloc, ens cal educació mediambiental. I ens cal lluitar en cada trinxera. En la trinxera social, en la trinxera individual, en la trinxera educativa, en la trinxera activista... Ens cal lluitar allà on puguem i ser crítics quan algú ens planteja que les coses es fan bé perquè són sostenibles. Comencem per qüestionar etiquetes i estratègies.