-Permeti’m començar amb una pregunta bàsica, però no senzilla. Podria definir què és el nacionalisme?
-No. Personalment, considero que es posa massa èmfasi en les definicions, per sobre de veure com s’usen els conceptes. Quan he escrit sobre nacionalisme, mai l’he intentat definir.
-Avui dia, si parem atenció al discurs polític, sembla que gairebé ningú es defineixi com a nacionalista…
-No és del tot cert, perquè és com si el significat del nacionalisme es fes petit. Tanmateix, la gent que reivindica ser nacionalista és aquella que vol trobar una nova nació. Al Regne Unit, a Irlanda del Nord, hi ha nacionalistes irlandesos que volen que Irlanda del Nord deixi d’existir per ser part de la República d’Irlanda. Així, tens nacionalistes irlandesos. És semblant amb els nacionalistes escocesos o gal·lesos. Suposo que a Catalunya els nacionalistes no estan avergonyits de dir-se a si mateixos nacionalistes, en tant que volen fundar, separant-se d’Espanya, una nació independent.
Si agafes l’exemple dels Estats Units, nacionalista ha esdevingut, gairebé, un insult. Aquells que són acusats de ser-ho diran que no ho són, que són patriotes
-Una part important del nacionalisme català evita autoanomenar-se nacionalista.
-Cert. Això és molt interessant. No és el cas dels nacionalistes a Gran Bretanya. El partit nacionalista escocès es diu Scottish National Party i el gal·lès, Partit Nacionalista Gal·lès, amb el nom en gal·lès. Així doncs, hi ha nacionalistes en aquest aspecte. Tanmateix, molt pocs dels que són en una nació establerta es diuen a si mateixos nacionalistes.
-Per què creu que és així?
-Si agafes l’exemple dels Estats Units, nacionalista ha esdevingut, gairebé, un insult. Aquells que són acusats de ser-ho diran que no ho són, que són patriotes. Fan una mena de distinció moral entre els dos termes, però el cert és que no existeix. Hi ha poca diferència entre un nacionalista i un patriota. Trump no diu ser nacionalista, diu que és un patriota. És com si el nacionalisme s’hagués associat amb l’extremisme.
-Vostè defensa, però, que el nacionalisme és present en aquests llocs…
-Sí. Crec que la distinció entre patriotisme i nacionalisme no és una distinció analítica. Considero que és molt important reconèixer fins a quin punt el nacionalisme és encara present al món. I nosaltres, sovint intentem creure que el nacionalisme ja no existeix i que som en una nova era de globalització que és molt millor. Bé, jo no veig cap evidència empírica per afirmar això.
-Aquesta és la raó per la qual empra el terme nacionalisme banal?
-Exactament. Una de les raons és perquè treballava al Regne Unit i hi havia un problema amb Irlanda del Nord i els nacionalistes irlandesos (sovint anomenats catòlics, tot i que no ho són massa, o no és un tret distintiu). S’anomenaven a ells mateixos nacionalistes. No ho feia pas el Govern britànic, que durant molts anys, amb Margaret Thatcher, els va combatre. Ella no es deia a si mateixa nacionalista. Però, en alguns aspectes, ella era un mirall dels nacionalistes. Tenia una ferma creença que les seves fronteres havien d’incloure Irlanda del Nord al Regne Unit. Thatcher estava preparada per lluitar per a això, de la mateixa manera que els nacionalistes irlandesos ho estaven per fer-ho per sortir del Regne Unit. Tanmateix, no hi havia un terme senzill per anomenar aquells que defensaven les fronteres nacionals preexistents, com n’hi havia per definir aquells que volien canviar-les. El de Thatcher era una mena de nacionalisme que no es reconeixia a si mateix.
-Com se socialitza aquest nacionalisme banal?
-Deixi’m fer una altra pregunta per resoldre’n aquesta. Això ve dels estats nació. El món és ara ple d’estats nació, però fa 150 anys no era gens així. Avui dia hi ha estats nació, cadascun amb les seves fronteres, el seu himne nacional i la seva bandera. Com s’ho fan els nostres estats nació per reproduir-se dia rere dia? A través de la ideologia i les pràctiques del nacionalisme. Si no fos així, tots ells es desfarien.
-Diria que hi ha un ús conscient d’aquest nacionalisme banal per part dels estats a l’hora de construir el seu marc nacional?
Sí, però sovint no és percebut. Els sociòlegs i els historiadors han fet molta feina per explicar com s’estableixen les nacions; sobre com, al segle XIX, Alemanya s’unifica i deixa de ser Prússia i altres estats i esdevé Alemanya, o sobre com Itàlia es va unificar. Però, no hi ha paraules per explicar com es mantenen com a nacions, com la nació estat es reprodueix a si mateixa i com s’ho fa per ser vista com a ordinària. Si és percebuda com a ordinària, sembla que sigui quelcom objectiu, tot i ser una ideologia i que és tan artificial com les altres nacions.
-Per tant, és quelcom polític, i no res que tan sols passa, oi?
-Exactament. Encara diria més, el nacionalisme ha esdevingut internacional perquè sembla que és completament normal tenir un món ple d’estats nació.
-Va escriure el llibre Nacionalisme banal el 1995 (en català, l’Editorial Afers el publica el 2006). Com analitza ara les relacions entre la identitat nacional i la postmodernitat?
-Em va impressionar molt el filòsof francès Bruno Latour i la seva idea que mai hem estat moderns. És molt senzill pensar que la història o les societats funcionen en etapes diferents; que tens un temps per al nacionalisme, després un per a la modernitat i després un per a la postmodernitat. Latour diu que no hem estat moderns, que sempre hem estat persones no-modernes vivint en els anomenats temps moderns. De la mateixa manera, en els temps de la globalització encara hi tens els estats nació. Les coses són més desgavellades del que als sociòlegs els agrada imaginar.
La utilitat del concepte de nacionalisme banal és poder mostrar com una nació esdevé, de sobte, afectada per visions o desitjos nacionalistes
-Com ha canviat la percepció de les identitats nacionals en un moment en què altres identitats estan prenent prou força?
-Exacte, les persones no tenim només una identitat. Mai n’hem tingut només una. Tanmateix, en l’era moderna, per sobre de les altres identitats, la identitat nacional és aquella per la qual la gent està disposada a morir o matar. Ho veiem, tràgicament, en aquests moments a Ucraïna. Molt poca gent mata o mor per les altres identitats, però les nacions tenen exèrcits.
-És per la identitat nacional o per protegir les estructures estatals? És possible equiparar-ho?
-Clar que pots. En el món modern, part de la noció del que vol dir ser una nació és el fet que tens un exèrcit i que reivindiques el dret a fer-lo servir en certes circumstàncies. És una identitat molt perillosa, però molt important. Per exemple, hi ha gent que dona suport a equips de futbol, al Barça o al Madrid, però aquests no van a la guerra. Criden, animen, el que sigui, però és diferent. Hi ha gent a qui li agrada més una música o una altra, però això no porta a la violència.
-Com creu que el nacionalisme ha canviat amb el creixement de la globalització?
-Al mateix temps, ha crescut el nombre de nacions. No és que abans hi hagués nacions i ara tenim globalització. Els darrers cent anys el nombre de parts del món que són nacions independents ha crescut de forma simultània al nombre d’organitzacions internacionals. Nacionalisme i internacionalisme han anat de la mà. No són oposats.
-Per què?
-Si mires les organitzacions internacionals, moltes d’elles estan basades en assumir que el món es divideix en nacions. Les Nacions Unides, com a organització, no són antinacionals o antiestatals. Fins i tot la Unió Europea es basa en nacions.
-Entendre el concepte de nacionalisme banal ens pot ajudar a entendre l’auge actual de l’extrema dreta?
La utilitat del concepte de nacionalisme banal és poder mostrar com una nació esdevé, de sobte, afectada per visions o desitjos nacionalistes. Com és possible que durant un curt període de temps els Estats Units volguessin envair l’Iraq? Com és possible que ara, de sobte, la majoria de les nacions europees siguin fortament antirusses i proucraïneses? És gràcies a les precondicions que permeten un nacionalisme agressiu i molt fort. El nacionalisme banal disposa de la possibilitat d’un nacionalisme fort.
-Vostè ha estudiat també a fons el relat de la Corona britànica. Aquesta és manté amb els anys o és canviant?
Fa molts anys que ho vaig estudiar. Ara no sé què passarà, perquè la situació ha canviat després de molts anys de la reina Elisabet. Hi havia molt respecte per ella, perquè no semblava que visqués la vida, ans que treballava molt. Ara tens un rei que no és gaire popular, el rei Carles, i no sabem pas què passarà. No sabem quin canvis hi pot haver en el que la joventut pensa de la monarquia. No em sorprendria si aquesta esdevingués menys popular del que ha estat. Tanmateix, no crec que hi hagi grans arguments per desfer-se de la monarquia en aquest moment. Però, s’està tornant cada vegada menys i menys popular.
