-La primera pregunta serà directa: tenen la sensació que podem estar davant d’un moment històric?
-Quim Torra: Es fa difícil de contestar, però sí que vull donar una rellevància altíssima a un acte com el d’avui, amb tres presidents dels Països Catalans reivindicant la llengua, la cultura i els Països Catalans. Em sembla notable. No sé si és històric, però és excepcional.
-Cristòfol Soler: Cal afegir que això no es fa per una coincidència en un acte protocol·lari, sinó que és un acte voluntari i volgut. La participació en aquesta trobada serveix per a posar en relleu que la nació és única en els seus territoris diversos, però és una única nació.
-Josep-Lluís Albinyana: El moment hauria de ser històric. La distinta evolució de cadascun dels Països Catalans dona una resposta diferent, però crec que la situació singular del procés en Catalunya és un terratrèmol de tanta dimensió que converteix aquests moments en molt importants i interessants, perquè poden donar pas a una situació nova i diferent. Espere que d’aquesta situació nova i diferent, el que marquem amb la presència dels tres siga un objectiu a consolidar des del punt de vista del País Valencià.
-Tenia pensat preguntar per l’acte, però ja m’han respost. Amb la primera pregunta em referia al moment polític actual, sobre si l’escenari que s’ha generat pot ser el preludi d’un moment històric.
-CS: És un moment en què s’ha de fer tot el necessari perquè surti una situació en la qual el dret a decidir culmini. L’amnistia és important, perquè allò que es va voler criminalitzar no s’hauria d’haver criminalitzat. Ara, jo tinc claríssim que es va votar el que es va votar, i com a mallorquí en aquells moments a Barcelona ho vaig veure, aquell dia es va votar, i les implicacions que això comporta s’han de dur endavant.
-Confien en un desenllaç favorable conforme a les condicions que l’independentisme català ha posat sobre la taula per a investir Pedro Sánchez?
-QT: La veritat és que, tractant-se del president Sánchez, és una mica difícil aventurar un resultat. Ho dic per pròpia experiència: jo m’he assegut en una taula de negociació amb el president Sánchez, hem tingut reunions, i recordo que en una d’elles, l’any 2019, vam avançar quan vam parlar de seguretat jurídica en un procés d’autodeterminació. Però la figura d’un relator o mediador ho va tirar tot a terra, perquè el president Sánchez no es va veure capaç d’acceptar-ho. I després d’una sèrie de manifestacions, i que la vella guàrdia del PSOE s’expressés... És que tot el que està passant ara recorda una mica el que va passar el 2019. Nosaltres vam votar en contra dels seus pressupostos i vam anar a eleccions. En aquell moment, el president Sánchez no va ser capaç que la figura d’un mediador o d’un relator conduís un procés de negociació entre dues parts que no es tenen confiança. Aquest va ser un obstacle importantíssim, una de les condicions més difícils d’acceptar per part de l’Estat espanyol. I jo voldria, també, com ha dit el president Soler, recordar que el procés de Catalunya és un procés d’independència en què el dret d’autodeterminació és la clau de tot plegat, no l’amnistia. I trobo a faltar molt el debat sobre el dret d’autodeterminació. Ens estem centrant molt en l’amnistia i xutant la pilota cap endavant com si el problema de fons no el volguéssim abordar ara. Com que jo ho vaig viure i sé el que costa abordar aquest tema, em preocuparia molt que tornéssim a repetir xutades cap endavant que no porten enlloc. Aquest problema sempre està aquí, i el dret d’autodeterminació ha d’estar sobre la taula. Per tant, aquesta negociació d’investidura no pot acabar sense una via clara pel dret a l’autodeterminació. Això seria una decepció molt important per al moviment independentista.
-President Albinyana, vostè és qui més intensament va viure la Transició com a president del Consell preautonòmic. Hi ha qui s’ha atrevit a dir que, si enguany no es resol la investidura espanyola, el consens de 1978 s’haurà trencat definitivament. Vostè pensa que aquell consens ja es va trencar o que encara podria estar viu?
-JA: Pense que el procés sobiranista català posa contra les cordes la segona restauració mal batejada com a Transició. A partir d’ací entrem en un procés en què és difícil vaticinar el quan, però sí que es pot dir el què, que és que s’acabarà. No crec que el consens es puga restablir. Pense que la societat en general s’està despertant i quallant en unes opcions polítiques més adients amb la realitat. El que passa és que els obstacles són molt poderosos. La monarquia és una peça clau en aquest sentit. D’altra banda, la societat espanyola és jeràrquica i la política té un model concret que no és de consens, sinó que es basa en el manteniment de l’oligarquia dominant des del segle XIX.
-El president Soler va viure la Transició des d’una perspectiva molt distinta. Vostè, de fet, era un dels polítics més destacats del PP balear durant els primers anys d’autonomia, va ser conseller d’Hisenda, president del Parlament i el 1995 va ser nomenat president del Govern balear. La culminació d’aquell procés de Transició, per a vostè, va ser il·lusionant o decebedora?
-CS: Inicialment, era una etapa interessant. Però quan vam començar a copsar quines eren les conseqüències d’aquell sistema diabòlic de transferències i competències de les comunitats autònomes i el que comportava... El sistema que es va imposar a conseqüència de la LOAPA ens convertia en gestories del Govern central i no teníem capacitat de fer front a les noves inversions. Això ho vam veure molt clar a les Balears amb competències com ara la gestió de carreteres o d’infraestructures en matèria viària. També havíem de fer front a un sistema de finançament autonòmic que no sabíem com seria, que havia de ser just, però que no ho va ser mai. No hi ha hagut cap vegada que no s’hagi fet un sistema de finançament autonòmic que no s’hagi trucat, que no s’hagi fet a favor d’unes determinades regions. I això ens ha deixat als Països Catalans amb un espoli fiscal que cada vegada va a més i que no té aturador, fins al punt de jugar-nos la viabilitat econòmica. Això és conseqüència d’aquell procés de transferències que alguns vam viure i confiàvem en la possibilitat d’un finançament autonòmic just. Però, finalment, va ser una trampa en què van caure totes les comunitats autònomes.
-QT: Jo recordo una entrevista quan em van fer acabar el meu mandat, en què vaig definir l’autonomia com un obstacle per al procés d’independència. Les autonomies no deixen de ser un marc constitucional i, per tant, un marc espanyol. I aquests marcs estan garantits pels jutges i, en última instància, per l’exèrcit espanyol. L’autonomia, com a part de l’estructura espanyola, té uns límits evidentíssims. Jo soc el president que en una pandèmia que feia estralls el meu país no vaig poder tancar les fronteres, tal com reclamava insistentment. Vaig haver d’esperar que, quinze dies després que ho haguéssim demanat, el president Sánchez vingués i ordenés el tancament de les fronteres. Jo no vaig poder ajudar ni empresaris ni treballadors del meu país tal com jo pensava que en aquell moment requeria la situació d’urgència. Jo vaig haver de patir la centralització de tota la gestió sanitària mentre m’havia de fer càrrec de comprar les mascaretes, les bates per a infermeres i infermers, etc. En la situació més catastròfica que hom pot viure en el seu país, jo vaig experimentar encara més evidentment els límits d’una autonomia. I per això jo vaig sortir encara més independentista de com vaig entrar al Govern, perquè em vaig adonar que uns països espoliats com són els nostres mai no podran ser viables: mai no tindrem recursos suficients per poder atendre correctament la nostra ciutadania. Si volem la plena independència, que puguem disposar dels nostres recursos i que tinguem tota la capacitat legislativa, és justament per això.
-Per tant, tal com es va resoldre la Transició, l’evolució que han seguit les tres administracions que vostès han governat pensen que era pronosticable?
-CS: De bon començament, es podia pensar altra cosa, però les regles del joc es van anar marcant a posteriori.
-JA: Des del meu punt de vista és difícil parlar històricament, perquè la història es veu sempre des d’una perspectiva concreta. Jo apuntaria que nosaltres, quan vam plantejar el trencament democràtic, tal com pensàvem que era, estàvem molt animats, perquè l’Assemblea de Catalunya ens havia posat a tots en marxa i crèiem que allò de l’amnistia era per als presos polítics nostres, no per a la Brigada Político-Social. I pensàvem que l’Estatut d’autonomia suposava un trencament amb l’Estat centralista, no que era el darrer esglaó perquè Espanya ens continuara controlant. Allò era una nova versió del que va intentar Antonio Maura a Cuba i no va prosperar, del que es va intentar a Sidi Ifni... el que sempre s’ha assajat: cedir amb autonomies per a després discutir les competències. Per tant, l’Estat espanyol és fraudulent, una trampa permanent amb la intenció de mantenir la seua societat vertical, jeràrquica, insolidària, desigual, militarista, clerical... El seu i el nostre són models distints.
-QT: I com deia el president Albinyana, la possible unió dels Països Catalans va ser prohibida expressament a la Constitució espanyola: això sí que era una bomba de rellotgeria en el cor de la restauració borbònica. Per això, la política espanyola seguida sempre pel govern que fos ha sigut la de trossejar els Països Catalans, trossejar la cultura catalana, trossejar la llengua i qualsevol vincle possible. Per això el corredor mediterrani no es fa: fins a aquest punt arriba el tema. Els pocs lligams que es poguessin arribar a establir entre la nació, per a Espanya els suposa un risc evident.
-JA: I ho saben.
-QT: I ho saben. És una constant de la política espanyola des d’Almansa.
-JA: Històricament, Espanya és coherent. Només solta el mos quan no té més remei.
-QT: Que, de fet, és això el que ha passat ara. Per investir la presidenta del Congrés, Francina Armengol, Pedro Sánchez ha hagut de cedir amb el tema de permetre parlar les llengües a la cambra. No nego que sigui un avenç, però és un tema totalment conjuntural. I el procés independentista català va directe a trencar amb aquesta continuació del franquisme, que ha seguit per sota en estructures com ara el poder judicial, el policial o els grans conglomerats financers.
-Faré unes preguntes individuals. L’últim que va exercir la presidència dels tres va ser Quim Torra. Actualment, president, hi ha més raons per al pessimisme o per a l’optimisme, pel que fa a la situació política catalana?
-QT: [Pensa] Venim d’un 2017 que té un impacte brutal en la història de Catalunya. No havíem proclamat una república des de 1931, i aquest és un fet històric que no vam saber defensar. Crec que encara ens cal una mica més de temps per jutjar les conseqüències d’aquell episodi, per jutjar si allò va ser una victòria o una derrota. En el nostre cas, el 1714 –el 1707 en el cas valencià i el 1715 en el cas balear– va ser una derrota en què vam deixar la vida, les hisendes i el país sencer. El 1939 va ocórrer el mateix. El 2017 hi ha errades considerables per part nostra. Si des del 2017 haguéssim seguit una política unitària i de defensa irrenunciable, passés el que passés, del dret a l’autodeterminació, de l’amnistia, etc. Però hi ha hagut uns anys en què una part de l’independentisme s’ha dedicat a fer de crossa del Govern espanyol, cosa que per mi ha sigut incomprensible, perquè no es pot contribuir a l’estabilitat d’un estat del qual et vols separar. Per tant, penso que encara falten uns anys per adonar-nos si allò que vam construir el 2017 hem sigut capaços que ens serveixi d’esperó per a arribar a la independència o si, en canvi, pesaran més els fets negatius de la no proclamació.
-Però vostè és optimista o pessimista?
-QT: S’han viscut moments molt complicats en aquest país, i seria erroni pensar que els pares i avis nostres que van viure la guerra i el franquisme no van viure els moments més difícils de tots. Jo sempre mantinc, com deia Pompeu Fabra, que “cal no abandonar mai la tasca ni l’esperança”. És que, si no, políticament no tindria sentit res del que fem. I cal treballar perquè aquesta esperança sigui possible.
-Creu que el Govern català actual esgotarà la legislatura?
-QT: El que és molt difícil és que aquest Govern pugui ser apartat a través d’una moció de censura que pugui prosperar. Per tant, fora que dimitís, aquest Govern arribarà fins al final. Ara mateix no hi ha una majoria alternativa al Parlament de Catalunya. Per tant, la continuïtat del Govern estarà més condicionada a altres avatars relacionats amb l’Estat espanyol. Però si mirem la correlació de forces al Parlament de Catalunya, el president Aragonès pot perfectament esgotar la legislatura.
-I pel que fa a l’Estat espanyol, pensa que una investidura de Pedro Sánchez amb el vot dels partits independentistes catalans és possible?
-QT: Depèn. El president Puigdemont ja va fixar unes condicions mínimes i entenc que, si no es donen, no serà investit. Per tant, s’haurà de veure si aquestes condicions que es van fixar, entre les quals hi ha la figura del mediador que en el seu moment va fer saltar pels aires les negociacions que nosaltres havíem començat, les accepta o no el president Sánchez.
-Vostès, presidents Albinyana i Soler, què en pensen, d’aquesta última qüestió?
-CS: Si fan el full de ruta que ha intentat plantejar en aquest cas el president Puigdemont, i que ha explicat perfectament el president Torra, caldrà veure-ho. Ara, crec que aquesta qüestió es decidirà en el darrer moment, en el darrer minut, i pot passar qualsevol cosa. Però jo no soc optimista, en el sentit que tenc el pressentiment que pugui pesar més l’amnistia que altres coses importants. És una visió personal, però m’agradaria que això no fos així.
-JA: El tema es resumeix en el fet que el PSOE és accidentalista històricament, i per tant del seu pragmatisme pot esperar-se tot, i tot pot canviar de la nit al dia. Ara, crec que l’independentisme català l’ha posat contra les cordes, i ara es tracta de continuar o no, des del punt de vista que, si Sánchez vol governar, ha de pactar. I des del punt de vista de l’independentisme, pense que el pacte està en l’ADN de la nostra nació, perquè som per excel·lència els pactistes de l’Estat i d’Europa, i en aquest sentit no és difícil que hi puga haver acord.
-QT: De totes maneres ho mirem molt des del punt de vista dels partits independentistes catalans i ens oblidem del gran jugador que tenim al davant, que és Pedro Sánchez. El president Sánchez pot perfectament haver pensat des de fa uns mesos quin és el pla que ell té a seguir. Ell ha fet tantes piruetes que pot haver pensat que això era el que tocava fer perquè després passin dos mesos, digui que no i que anem a eleccions. No ho descartaria. És un home que ha demostrat que té una intuïció política que se li ha de reconèixer. Ha sortit viu de trampes mortals.
-JA: És PSOE de “pata negra”.
-QT: És un resistent, tal com ell mateix deia en les seves memòries.
-CS: I un factor que no hem de deixar al marge són els poders fàctics de l’Estat, més enllà del Govern: poders econòmics, judicials, mediàtics... Jo record una anècdota que ho explica. El Govern espanyol amb més diputats de la història, el de Felipe González de 1982, tenia un ministre d’Hisenda com en Miguel Boyer, i jo vaig presenciar com un funcionari s’alçava d’una cadira i li deia “ministro, está usted equivocado”. I què era, això? Aquesta burocràcia que ve pràcticament des dels inicis dels Borbons, de famílies que estan acampades a Madrid i que són un poder a tenir en compte. Això, en un determinat moment, pot arribar a forçar una entesa, d’una manera o d’altra, entre el PP i el PSOE.
-QT: Jo he arribat a sentir, en aquesta línia, que fins i tot, i en contra del que ens imaginem, el qui s’hi abstindria seria el PP per evitar que el PSOE governi amb els independentistes. Seria un sacrifici més per Espanya.
-CS: Nosaltres pensem d’una manera racional considerant que Espanya és un estat racional quan els poders que tenim no són racionals. Tenen un únic objectiu, que és la unitat d’Espanya, i estan disposats a passar per damunt d’allò que faci falta.
-Tornant a les preguntes individuals, president Soler, el PP balear actual té ben poques similituds amb el partit amb què vostè va governar. Aquest gir va arribar amb José Ramón Bauzá? O abans?
-CS: El detect bàsicament en l’època de Bauzá. Matas no era igual. I també hem de tenir en compte que els governs de progrés que van venir després no van rectificar tot allò que havien de rectificar. El Govern balear actual té menys diputats que el de Bauzá. Ara, al Govern de progrés, PSOE i Podem van mantenir tics espanyols en la seva gestió. Pel que fa a Més per Mallorca, i especialment Més per Menorca, empenyia des de dins i des de fora del Govern per acabar d’eliminar les qüestions que havia deixat pendents el president Bauzá. Però cal recordar, per exemple, que això que tenim ara que el català no és un requisit per accedir al sistema de salut, la presidenta Francina Armengol ho va intentar fer durant la legislatura passada. Més ho va poder aturar, i aquesta vegada no ha sigut possible.
-El famós TIL de Bauzá va generar una mobilització enorme a les Illes i el Govern de Bauzá va caure. Pensa que la política que està seguint ara el PP, amb el suport extern de Vox, pot desembocar en una situació similar?
-CS: Ho desitg. Però hem de tenir en compte una cosa: una altra qüestió del Govern autonòmic és la dels consells insulars. Turisme, cultura o carreteres són competències dels consells insulars, perquè així ho vam decidir establint un sistema de descentralització per Illes. Són competències molt importants. De totes maneres, tampoc no ens hem de preocupar gaire, perquè el sector més important per a nosaltres, que és el turístic, no el decidim nosaltres a l’hora de determinar quants turistes han de venir, sinó que ho fa AENA, que és qui decideix quants turistes venen. A partir d’aquí, tot és molt complex. Es donen receptes sobre qüestions que no es poden controlar, i això és molt arriscat.
-I, segons vostè, en què ha fallat el mallorquinisme aquests anys?
-CS: Hi ha hagut una falta d’entesa entre els distints sectors que poden compondre el mallorquinisme polític. Uns han tirat per una part i d’altres per l’altra. I també hi ha hagut certs complexos que han limitat la voluntat d’influir en el poder autonòmic i el fet de deixar situacions tancades. En el seu moment, es va blindar l’Estatut d’autonomia, però no es va fer així amb les polítiques que van venir després.
-Vostè, president Albinyana, va presentar-se al Senat amb la coalició entre Podem i Compromís, i després va ser candidat a presidir la Generalitat Valenciana amb Esquerra Republicana el 2019. El valencianisme l’ha decebut, després d’aquests vuit anys de governs del Botànic?
-JA: En general, al País Valencià s’han donat dos fenòmens negatius. D’una banda, han manat els partits centralistes, siga el PSOE o el PP i, per tant, s’han fet polítiques a conveniència de les de l’Estat, que està també dirigit per aquests dos partits. D’altra banda, la feblesa de l’esquerra en general, i ací també incloc el valencianisme, des de la Transició, quan es va cedir en plena batalla de València, ha continuat quan ha tractat de contemporitzar i ha acabat important la batalla de València a les institucions. Aquest és un fenomen negatiu. Però la societat valenciana crec que ha vist reforçar un moviment i un país molt diferent del qual partien. En aquest sentit, puc estar inquiet, però no pessimista. Crec que hi ha una fortalesa molt més gran que no fa quaranta anys. No en tinc cap dubte.
-I té la sensació, president Albinyana, que els governants actuals del Consell són els hereus dels qui el van fer fora del Consell preautonòmic i van intentar atemptar contra vostè en diverses ocasions?
-JA: Sí. Mire, ara mateix el vicepresident torero aquest que tenim [Vicente Barrera] acaba de presentar una proposició no de llei que coincideix amb la política d’Enric Monsonís [substitut d’Albinyana al Consell preautonòmic] d’intentar que els títols de Lo Rat Penat servisquen per a l’ensenyament del català al País Valencià. Això, en el seu dia, va generar una vaga general enorme de l’ensenyament i van haver de retrocedir. Ara han de plantejar aquesta mesura, però la llei ja diu qui està autoritzat i qui no per a exercir aquest ensenyament. Per tant, clar que els governants valencians actuals són els hereus d’aquells. D’altra banda, podem ser ingenus i dir-los analfabets, però, quan qüestionen si l’accent de València ha de ser obert o tancat, no ho fan per analfabetisme, ho fan per maldat: intenten introduir la confusió fins a la part més íntima del llenguatge. A partir d’ací entren dubtes per la resta de qüestions. Aquesta és l’autèntica batalla de València, i no la de quatre “ties maries” cridant pel carrer.
-Però vostè veu el País Valencià actual capaç d’aturar aquesta deriva?
-JA: Sí. Jo pense que sí. Això representa a qui representa, i enganxa a qui enganxa. Però afortunadament, segons la meua perspectiva sobre la societat valenciana, crec que no tenen suficient força per a imposar-se. Una altra cosa és l’expressió política de tot això i la conducta dels partits. Però si parlem des del punt de vista sociològic, la societat valenciana està molt més enfortida, sense cap mena de dubte, que fa quaranta anys.
-Acabem. És la primera vegada que coincideixen els tres en un acte. Tenen alguna cosa més a dir que potser no els haja preguntat?
-CS: Simplement, diria que cal transmetre un missatge d’esperança i que puguem alçar tots el cap. Això és el més important.
[Els presidents Torra i Albinyana donen per bona aquesta frase per a tancar l’entrevista.]