—El juny de 2022, en una entrevista a la SER, deia que “qualsevol observador veurà que el Govern espanyol, ni abans ni ara, pot abordar l’amnistia ni l’autodeterminació”. L’agost de 2023, a La Vanguardia, preguntat per l’amnistia, deia que “s’ha d’explorar tot per garantir la convivència”. Què ha canviat en aquest any?
—Han canviat moltes coses. Una és fonamental. En aquell moment, l’amnistia era sobre un text, presentat, crec, per ERC, no ho recordo. Un text que, des del meu punt de vista, no tenia encaix constitucional. El text que han signat les formacions polítiques i en aquest moment està en tramitació crec que s’ajusta a la Constitució. Per tant, és perfectament possible. Sobre el dret a l’autodeterminació segueixo pensant el mateix. De cap manera seria possible adaptar-lo.
—Quin és el canvi rellevant entre aquell text i aquest?
—Si mira l’exposició d’aquell text i el que hi ha ara, ho veurà clarament. Un, el que hi ha ara, ho fa sobre la base de la Constitució. La Constitució no preveu l’amnistia, però tampoc l’eutanàsia o l’avortament. Això no vol dir que no es pugui regular. La prova és que hi ha tota una jurisprudència que fa al·lusió a l’amnistia, començant per la llei del 77. Per tant, el dret a l’autodeterminació només existeix partint d’una resolució de les Nacions Unides per les colònies, que no és el cas d’Espanya ni de Catalunya. En l’amnistia, hi ha una cosa molt important: el text. Aquell text era molt difícil compartir-lo. A vegades, l’objectiu és lloable, però l’instrument que s’escull no és l’adequat o no s’ha redactat amb prou cura perquè pugui ser clarament constitucional. Això ha passat amb moltes altres lleis, també.
—Hi ha qui diu que el canvi es deu només a l’ambició de governar l’Estat espanyol?
—Ningú negarà que l’acord amb les formacions catalanes, basques i gallegues i grups com Sumar i Podemos obeeix a la voluntat d’obtenir una majoria del candidat socialista i que possibilités un govern de progrés que barrés el pas a un govern de PP i Vox. Dit això, crec que l’amnistia és coherent, perquè és fer passos per normalitzar la situació a Catalunya. És coherent amb altres passos com la modificació del delicte de sedició o els indults. No es tracta només d’indultar els que ja estaven a la presó. Es tracta que, per fets que en alguns casos són de menys consideració per al Codi penal, no hi pugui anar altra gent. Hi ha persones que sense l’amnistia en un any o dos potser estarien a la presó i això no facilitaria la política de desinflamació o de facilitar la convivència a Catalunya.
—Vostè ha tingut un càrrec institucional important. Comprèn les declaracions de Felipe González, algú que ha estat president de l’Estat espanyol?
—Les persones que hem tingut responsabilitats de caràcter institucional, però en aquest cas també partidària, perquè González fa ser secretari general del PSOE molts anys, si fem pronunciaments haurien de ser per ajudar i donar suport a la formació política on has tingut responsabilitat respecte a un determinat tema. No per fer pronunciaments que acaben afavorint els adversaris polítics del socialisme. Al marge de si estàs d’acord al 100% amb la iniciativa. Si no hi estàs massa d’acord, és millor callar.
—Entén per què ho fa?
—No, tampoc hi he parlat.
—Vostè ha hagut de callar en algun moment?
—En temes de gran importància no s’ha donat, de moment. No vol dir que no s’acabi donant. Entre altres coses, perquè els que no estem en el dia a dia de la política, no tenim l’obligació de pronunciar-nos sobre el que ha dit aquell o aquell altre. No ho tinc per costum, no ho he fet els darrers anys i no ho penso fer.
—Creu que després de l’amnistia l’independentisme ho té més fàcil per a un referèndum unilateral de nou?
—Ells ho pensen. Jo crec que no. És evident que no pots pretendre que l’independentisme renunciï als seus objectius. És una obvietat.
—Per què creu que no és més senzill ara?
—Les dificultats són les mateixes. Primer, perquè la societat catalana no ho vol, des del meu punt de vista. Cal dir-ho. Fins i tot les enquestes del CEO ho diuen. Més de la meitat de la societat catalana sembla que no ho vol. Després, perquè crec que és divisiu, no és positiu per a la societat i debilitaria Catalunya. Després hi ha consideracions de caràcter legal. No és possible, l’ordenament jurídic no ho preveu. Tampoc l’ordenament internacional. La prova és que, quan es van prendre determinades accions per aconseguir la independència i es pensava que Europa diria A o B, resulta que el suport no va arribar d’enlloc. En algun moment, algú hauria de dir que es va equivocar. Com quan algú deia que amb la declaració d’independència els bancs no marxarien i va passar. També per raons de caràcter més personal. Jo no vull renunciar ni a ser català, ni a ser espanyol, ni a ser europeu. Em sento les tres coses. No hi vull renunciar.
—Però, per què creu que ara no és més senzill fer el referèndum?
—Jo crec que no. És tan obvi. Jo puc dir que és de nit, però miro per la finestra i veig que és de dia. Cadascú es pot enganyar com vulgui.
—Tem que si el PSOE no s’obre a parlar del referèndum, ERC i Junts puguin fer caure el Govern de Sánchez?
—No ho sé. Com que no tinc una bola de vidre, no puc preveure què faran els socis. És una legislatura que no serà fàcil, això és evident. Però, suposo que tothom pren decisions a partir de pensar les conseqüències que això té. Penso que, després d’aquesta dècada, hi haurà gent que prendrà decisions tenint en compte les conseqüències que aquestes tindran.
—Creu que hi ha condicions perquè sigui una legislatura de quatre anys?
—Dic que és normal que el president vulgui una legislatura de quatre anys. No he vist cap president que digui el contrari. Penso que és possible, però la legislatura no serà fàcil. Quan hi ha un govern de coalició que no té majories, és molt complicat. No cal ser Einstein per veure-ho.
—Creu que l’aliança amb Sumar serà més portadora pel PSOE que l’aliança amb Unides Podem els últims anys?
—Com que no estic en el dia a dia, no tinc la relació personal i política que tenia amb les persones que tenien rols institucionals fa deu o dotze anys. Si hi ha més actors amb els quals has de negociar, és més complex.
—Creu que el PSOE serà capaç de fer quadrar els seus barons amb temes com l’amnistia?
—He vist que es va votar i van votar tots. Els d’un territori i els de l’altre. Cap dels presents va deixar de votar la llei. No sé a qui cal quadrar.
—Però hi ha persones de pes dins el partit, com el president aragonès Javier Lambán, que han dit coses com “l’amnistia soscava l’autoritat de l’Estat i dona ales a l’independentisme”.
—Això és una opinió, però jo dic quadrar. L’important no és el bla-bla-bla, l’important són els fets. El fet és que tots els diputats del Congrés van votar la llei.
—Li preocupa que l’amnistia pugui fer perdre vots al PSOE a escala estatal?
—Em preocupa. Totes les decisions valentes tenen un cost polític. Ara, també hem de pensar en el cost de la no amnistia. Volem unes dotzenes més de gent a la presó i tornar a començar? Això aniria bé per al país?
—Potser, discursos com el de Lambán s’entenen per aquesta por?
—Cal entendre que hi ha zones on l’espai fronterer del socialisme és amb el PP perquè no hi ha partits nacionalistes o hi ha una presència testimonial de les formacions a l’esquerra del PSOE. Això ho podem aplicar a casa nostra quan veus una competència despiadada entre partits independentistes. Hi ha una lluita per l’hegemonia, també, a casa nostra.
—Més enllà del fet puntual, li preocupen les protestes que ha organitzat l’espanyolisme els darrers mesos contra l’amnistia?
—És un problema global. La polarització combinada amb les notícies falses. És un procés que ha provocat que Trump o Bolsonaro hagin estat capaços de ser presidents als seus països. Han basat la seva política en l’insult i la polarització, i això no és bo. Jo em sento molt lluny d’aquesta cultura. També soc d’una altra generació. Són altres temps, però a mi m’agrada més la política de mirar de buscar acords.
—Les protestes d’aquests dies l’han fet canviar la visió sobre les protestes antiindependentistes d’entre 2017 i 2019 que, com a mínim a Catalunya, comparteixen organitzadors en bona part?
—Sempre he tingut una actitud de respecte cap a les protestes i manifestacions, les faci qui les faci. Millor si no cremen contenidors i limiten la llibertat d’altres, però que es manifestin cada cop que vulguin. Les llibertats democràtiques que garanteixen la Constitució i l’Estatut possibiliten que la gent pugui parlar del que vol, escriure el que pensa i el que no pensa, i sortir al carrer. En una societat democràtica has d’assumir que hi ha gent que no pensa com tu i t’ha de merèixer el mateix respecte que els que pensen com tu.
—Dins els acords de la investidura hi havia l’oficialitat del català a la Unió Europea. Finalment, sembla que l’Estat espanyol no ho portarà a votació. Com ho interpreta?
—No tinc el coneixement que tenen els que ho porten. Però, jo he estat ministre i vaig estar en diversos consells a Europa i, una mica, conec la dinàmica europea, extremadament complexa, sobretot en temes que requereixen unanimitat. Recordo temes en què la majoria estàvem d’acord, però sense unanimitat s’anaven deixant. Era perquè no hi havia prou consens. Crec que això és el que passa. Si la presidència espanyola no ho posa a votació és perquè sap que no hi ha unanimitat. Si n’hi hagués, la hi posaria. El que cal és anar avançant per intentar convèncer els pocs, així em consta, que tenen dubtes encara. Es tracta de deixar-los, una mica, sense arguments. Això és un procés que s’està portant d’una manera correcta que crec que té l’objectiu d’assolir el reconeixement.
—Li preocupa la situació del català?
—Em preocupa. Però, em preocupa especialment l’ús social del català. Es parla molt de l’escola, però el problema no és a l’escola. Els nens que surten de l’escola parlen el català, l’escriuen i l’entenen. L’escola té altres problemes, com hem vist amb l’informe PISA, però no és que la gent que en surt no domina el català. El problema és que la població jove utilitzi la llengua. És l’ús social al carrer o la feina, a l’oci o a l’esport. Al carrer és on el català està en una situació que ens ha de preocupar a tots. Primer, al Govern de Catalunya, que és qui té els instruments i recursos per fer-ho, però, després, també, al conjunt de la societat civil.
—Com veu les accions del Govern en aquest àmbit?
—Una mica desorientat. I no és una crítica pejorativa. Els que hem governat sabem que les coses no són fàcils. Les coses s’arreglen amb un conjunt d’instruments legislatius, econòmics, de programa… Espero que se centrin en el problema més greu, l’ús social, sense distreure’s amb altres coses que són menys importants. Es parla més del català a l’escola que no del veritable problema, que és al carrer. Els que diuen que el català està pitjor, segurament ho està en l’ús, però no en el coneixement. Tanmateix, no està tan malament si mirem els llibres, els diaris, les revistes, que es venien fa vint anys o trenta. Els que diuen que el català no para de retrocedir no tenen raó. El problema és l’ús social i té a veure amb les plataformes, amb TikTok, amb una societat que cada cop és més pluricultural. Amb més mobilitat, perquè hi ha gent que no ve amb vocació de quedar-se. A Barcelona hi ha un fotimer de nòmades digitals i segurament no utilitzen el català. Aquesta complexitat és la que cal tenir en compte.
—Creu que, pel que fa als nòmades digitals, caldria limitar-ho?
—No crec. No es tracta de prohibir. No es poden posar tanques al camp. Tot i això, algunes polítiques sí que s’haurien de promoure. Però, prohibir m’agrada poc. La llibertat és molt important.
—Més enllà d’aquest punt concret, com valora l’acció del Govern de Pere Aragonès?
—Miro de ser comprensiu amb el Govern. No em toca criticar-lo cada dia. Seria injust perquè tots els governs fan coses bé i malament. Tanmateix, crec que es dediquen més a fer veure que governen que no a prendre mesures serioses. Que no ho tenen fàcil. Tenen 33 de 135 escons. Tot i això, tenen aquest suport parlamentari perquè ells ho han decidit. Podrien haver convocat eleccions o donar entrada a altres socis, però, després, no es veuen en força per tirar endavant projectes que requereixen majoria parlamentària i social. Això limita la seva acció de govern. Normalment, els projectes acaben afavorint la majoria, però sempre hi ha gent que se sent afectada negativament. Ja no dic quan has de fer una presó o un abocador que la gent normalment no vol. Parlo d’una carretera. Sempre hi ha un sector que, legítimament, hi està en contra: els pagesos, els ecologistes… És en aquest sentit que crec que el Govern fa veure que governa, però governa poc. No és valent per abordar els temes de la sequera. Les últimes obres que es van fer van ser fa més de dotze anys. No s’ha fet res rellevant per resoldre el tema de l’aigua. És el problema més gran que tenim aquí. La sequera és estructural. Dic això, però també altres coses que tenen relació amb mesures per enfortir el paper de Catalunya a Espanya i Europa. Espanya, al final, és un país que té pes a Europa. Però, Catalunya sempre ha estat, també, al Comitè de les Regions i ha tingut el seu paper. Això sembla que el president Aragonès ho vol recuperar, però el pes i el prestigi de Catalunya al món ha disminuït. Segurament, perquè tenim tot el període del procés que ha estat un llast.
—En quins indicadors es basa per afirmar-ho?
—Em baso, no ho sé… Jo recordo els caps de govern que jo havia rebut sent president de la Generalitat. O Pasqual Maragall i Jordi Pujol. Ara, aquí, qui ens visita? Qui ens ha visitat els darrers dotze o catorze anys? Quines altes autoritats ens han rebut? Qui ha rebut el president de la Generalitat ara a Corea? Jo he anat al Marroc i m’ha rebut el primer ministre, a Portugal el primer ministre i el president de la República, a Holanda, el primer ministre… Aquí venien caps d’estat, i això ara ha desaparegut.
—Pot ser que la diplomàcia espanyola hagi tingut un paper a evitar aquesta mena de trobades?
—No ho sé. Caldria veure si s’ha intentat. Potser, com que hem estat notícia als mitjans internacionals per coses que no són positives, això també compta. És un aspecte que té la importància que té. Governar no són relacions públiques, es tracta de solucionar els problemes de la gent.
—Ara fa vint anys del primer tripartit. Creu que els acords dels socialistes amb ERC fa que hi hagi una situació propícia perquè es torni a repetir?
—Les societats canvien, els partits canvien. És una obvietat. La Catalunya de fa vint anys no és la d’ara. No crec que es puguin reeditar coses mimèticament. La societat ha canviat, alguns problemes persisteixen i altres van canviant. Dit això, aquí l’etapa del procés va obrir ferides importants en les relacions entre formacions polítiques i això es va superant. Encara queda camí. No sé què passarà. Es faran coses noves que no sé quines són.
—Amb Junts per Catalunya, el PSC s’hi està entenent al Parlament en temes d’infraestructures o projectes. Creu que això facilita un escenari on puguin governar junts?
—A mi cada vegada em costa més parlar de la política del dia a dia. Jo no soc al Parlament, no soc a les negociacions. Em queda molt lluny això. El que hi ha és una part de l’esperit del catalanisme polític que representa el PSC, que és la de l’entesa i el diàleg. Fins i tot quan fa oposició. Això continua ara.
—Parlava de la preocupació per la sequera. Vinculat al turisme, se sap que els turistes consumeixen més litres d’aigua que un resident al país. Creu que té sentit que, davant d’això, es despleguin projectes com el Hard Rock o una ampliació de l’aeroport?
—Segons sé, el Hard Rock és a Tarragona, a la conca de l’Ebre, i allà no hi ha problemes d’aigua. El problema el tenim a les conques internes. Bàsicament, la del Ter-Llobregat. A la Catalunya interior. Si hi hagués un problema de sequera per activitats humanes i econòmiques, aquests projectes no hi serien. Si el projecte fos al delta del Llobregat, no crec que ningú el plantejaria.
—Es va plantejar…
—Precisament, no se li va obrir la porta de la Generalitat. No era el lloc. Cal pensar, també, que hi ha zones de Catalunya que necessiten generar activitat econòmica i necessiten generar riquesa i ocupació. No tot es pot fer a l’àrea metropolitana de Barcelona. És un projecte amb dimensió territorial i suport de les institucions del territori. El problema del projecte no és l’aigua allà.
—I sobre l’aeroport?
—Avui surt una informació al diari que diu que els vols de llarg recorregut a l’aeroport del Prat són a prop del límit. Volem que Barcelona i Catalunya estiguin connectades amb el món o volem dir-los que no, que la solució és que vagin a l’aeroport de Saragossa o Madrid? Això cal pensar-ho. Si volem talent i empreses, necessitem certes empreses que puguin competir. El nostre competidor no és l’aeroport de València, són els grans aeroports d’Europa i és Madrid. Altres no creixen només perquè tenen el suport de determinades elits i determinades administracions i polítiques fiscals agressives, sinó també perquè prenen decisions. Aquí, prendre decisions costa. És millor embolicar la troca. Fem un estudi i, després, un estudi de l’estudi.
—L’espai de vols internacionals el pots guanyar repartint els vols que ja tens, també…
—I dius a la gent que vagi a Girona i després agafi l’AVE. Doncs, potser se’n va a Madrid. Una multinacional que vol fer un projecte aquí… Cada vegada es viatja més si hi ha determinat perfil professional a l’empresa. No hem de pensar que el bon gènere es ven tot sol. No vindran aquí perquè som Catalunya. Cal estar en condicions de competir amb altres. Cada vegada més. Això vol dir fer determinades coses que potser molestaran una part de la societat.
—Hi ha una qüestió ambiental, també…
—Hi ha prou estudis per possibilitar que això no es pugui produir. Per als problemes ambientals hi ha solucions ambientals. Hi ha estudis.
—Què opina de la renda bàsica universal?
—Prefereixo altres instruments com els que s’han anat posant en marxa aquí, com l’ingrés mínim vital o altres que fa anys que al Govern de Catalunya funcionen. La RBU és molt teòrica. Aquí hi ha persones que fa anys que insisteixen sobre el tema. A mi el model no em convenç. És un model teòric i la prova és que, excepte en alguns projectes pilot en algun país, no s’ha posat en marxa. No crec en el model, però seria llarg d’explicar en una resposta en una entrevista.