—Abans de publicar aquest llibre, havies publicat La virtud en la montaña: Vindicación de un alpinismo lento, ilustrado y anticapitalista. Què et va moure a incidir en aquesta temàtica?
—El meu primer llibre era la meua visió personal, i, per tant, política, sobre la muntanya. Hi reivindicava una visió anticapitalista enfront de les formes individualistes, competitives i consumistes que s'han acabat instal·lant. Era, doncs, una reivindicació d'un muntanyisme diferent. Un parell de capítols d'aquell llibre anaven sobre la dimensió política del muntanyisme. La bandera en la cumbre, doncs, estira d'aquell fil. Perquè predomina una idea segons la qual l'esport no és política i es proclama que cal traure la política de l'esport. Però l'alpinisme i el muntanyisme, com tot a la vida, són també política. Al capdavall, els éssers humans som polítics i duem la política a tot el que fem.
Si he escrit aquest llibre és perquè crec que aquesta dimensió no havia estat tractada. Moltes voltes, es publiquen llibre i articles que estan molt centrats en la faceta estrictament esportiva o fins i tot romàntica. Es parla de muntanyisme com una evasió i de les muntanyes com un lloc on ens escapem de la polis i, en conseqüència, de la política. S'identifica la muntanya com una espècie de cel en la terra on, durant un període de temps, ens podem desentendre dels conflictes del món; un lloc on només ens enfrontem a la natura.
—Per què creus que aquesta dimensió més política sobre el muntanyisme ha estat absent?
—Perquè predomina aquesta visió de la qual et parlava segons la qual la muntanya és un espai per a l'evasió i on no hi ha política. I això és molt absurd. L'esport naix alhora que la revolució industrial, el capitalisme i el liberalisme modern. El naixement del concepte d'esport apareix quan s'agarren jocs tradicionals preexistents i es generen unes regles, se'ls encaixona en estadis i se'l sotmet al cronòmetre. En definitiva, es converteixen en dispositius d'instrucció dels valors d'una època que naix i que encimbella l'individu, la competició, el control del temps i l'eficiència. Això, que val per a l'esport general, val també per al muntanyisme.
«Hitler va exigir a la generació daurada de l'alpinisme alemany fer el cim del Nanga Parbat. Moriren 26 persones, sense aconseguir-ho»
El muntanyisme naix vinculat al liberalisme, a les construccions nacionals. Els primers himalaistes britànics, per exemple, són soldats de l'imperi que exploren unes muntanyes que formen part d'un imperi que s'ha conquerit. Se'ls encomana explorar-les, però també fer mapes, detectar quins recursos tenen...
Que el club alpí francès es funde just després de la guerra francoprussiana no és una casualitat. França acabava de patir una derrota traumàtica davant Alemanya i s'entén que manca patriotisme. Aleshores, apareix i es promou aquest relat segons la qual en la muntanya no som ni d'esquerres, ni de dretes, ni monàrquics, ni republicans, només francesos. És, per tant, un relat molt útil per a la construcció nacional.
—El llibre el publicares el setembre. Quines reaccions has rebut per part de l'alpinisme, tot tenint en compte que és una aportació innovadora?
—En general, s'ha rebut amb sorpresa, en el bon sentit de la paraula. És a dir, aprecien l'enfocament que he aportat. Molta gent em diu que no havia pensat en el muntanyisme en els termes en què jo l'he plantejat. De fet, ha estat en el País Basc on m'he trobat que aquesta dimensió política estava més assumida. Ells venen d'una història d'utilització molt clara del muntanyisme des del nacionalisme.
—En lloc de fer un relat cronològic, has optat per estructurar el llibre en divuit ideologies o moviments, tot entenent aquest com moviments socials o religiosos. Per què vas optar per aquest enfocament i no per una seqüència històrica més tradicional?
—Perquè si haguera optat per una estructura cronològica tradicional, unes ideologies haurien aparegut més representades que unes altres. I, segurament, el nacionalisme s'hauria endut el 70% del protagonisme del llibre, perquè la bandera en el cim de què parlo en el llibre, en la major part dels casos, ha estat una bandera nacional.
A més, també s'haurien dut bona part del llibre les ideologies més radicals, passionals i revolucionàries. A mi, en canvi, m'interessava fixar-me també en les ideologies menys evidentment muntanyeres. El propòsit del llibre és, al remat, demostrar que totes les ideologies polítiques han fet muntanyisme. Hi ha no només una història política del muntanyisme, sinó una història muntanyera de la política. Totes les idees que s'han mobilitzat en l'època contemporània s'han manifestat també a la muntanya.
—Al llarg de la lectura del llibre, una té la sensació que l'alpinisme ha sigut una mena de cursa espacial, però en la Terra.
—Sí, ha existit, una pugna olímpica de les distintes nacional i estats per demostrat la seua superioritat a través de l'esport. Per exemple, en la història de l'himalaisme, hi hagué una cursa per ser el primer país a coronar un 8.000. Després, una altra pugna per coronar l'Everest. Tots van fer una utilització política d'aquest repte.
«Sota Stalin es va arribar a l'extrem que alguns cims, que havien estat coronats per alpinistes purgats, van tornar-se oficialment verges»
Els primers a pujar un 8.000 van ser els francesos, en concret, l'Annapurna. Va ser una gesta que va tindre un valor patriòtic especial: havien passat cinc anys de la Segona Guerra Mundial. De fet, tots els qui formaven part d'aquella expedició eren soldats. En un moment en què hi havia un cert trauma per com s'havia comportat el país en aquella guerra, pujar l'Annapurna era una manera de mostrar-se al món com una nació potent, poderosa i capaç d'assolir grans gestes. Per als qui formaven part d'aquella expedició era també una manera de continuar amb la mateixa retòrica: el combat contra l'adversitat; les tempestes que ja no són d'acer, sinó de neu; el sacrifici...
—En el llibre expliques l'obsessió de Hitler per aconseguir que Alemanya fora el primer país a fer cim al Nanga Parbat.
—Sí, Hitler es va obsessionar amb el Nanga Parbat. La van anomenar, de fet, «la muntanya del destí dels alemanys». Hitler va demanar a la generació daurada de l'alpinisme alemany que havien d'aconseguir pujar al seu cim, tant sí com no. O pugeu o no cal que torneu, era el plantejament. Eren gent que, quan en l'expedició topaven amb un problema, no es pegaven la volta, sinó que continuaven, encara que fora a costa de posar-se en perill. En aquell intent van acabar morint 26 alpinistes. El llibre persegueix aproximar-se a la història de les idees a través de les seues manifestacions a la muntanya. El que va passar amb les expedicions alemanyes al Nanga Parbat té a veure amb el culte a la mort: el sacrifici, la mort èpica, la bellesa del ben morir...
—Expliques també com hi hagué alpinistes soviètics que, com que no havien aconseguit el repte que els havien marcat, van acabar en un gulag...
—Sí, així fou. No només això: sota Stalin es va arribar a l'extrem que alguns cims, que havien estat coronats per alpinistes purgats, van tornar-se oficialment verges. L'alpinisme soviètic es plantejava no com una cosa burgesa, sinó des d'una òptica col·lectiva. Les expedicions havien de ser col·lectives, massives, com una mena de manifestació del quart estat en les altures. En els cims més accessibles hi havia fins a dues mil persones. A més, en la cosmovisió soviètica, l'alpinisme havia de servir per a alguna cosa. Podia ser deixar una estació meteorològica, una investigació geològica, una presa de dades... No podia ser fútil o romàntic, havia de ser útil. Calia demostrar a la població que allí no vivien els déus. En això recorda a Iuri Gagarin quan va l'espai i diu aquella frase de «jo ací dalt no veig cap déu». Tot plegat, el que evidencia és com les idees es tradueixen en formes distintes d'aproximar-se a la muntanya.
—En el llibre també parles de com els xerpes han estat històricament invisibilitzats en les grans gestes i de com, ara que han aconseguit muntar els seus negocis, han acabat reproduint les lògiques més perverses dels alpinistes occidentals.
—El primer que cal dir és que cap dels assoliments que s'han donat en la història de l'himalaisme no haurien estat possibles sense els xerpes. No s'ha de passar per alt que la primera persona que va pujar dos 8.000 va ser un xerpa, Gyalzen Norbu, però el seu nom no ha passat als llibres d'història. En canvi, si se sap qui van ser els dos primers homes occidentals que van aconseguir aquest repte: Hermann Buhl i Kurt Diemberger.
«Cada volta són més habituals a les botellades d'altura en els camps base: matalassos calefactables, gespa artificial, xampany Moët Chandon,...»
Durant molt de temps, els xerpes han quedat invisibilitzats i apartats de la història. Ara bé, d'un temps ençà assistim a un canvi. L'any 2021, una expedició de nepalesos va desbloquejar el darrer gran repte que li quedava a l'himalaisme: l'ascensió en hivern del 2. Pujaren, de fet, cantant l'himne del Nepal.
L'altre canvi és empresarial: cada volta els autòctons funden més companyies d'aventura que són, a més, més barates i més àgils. Hi ha, doncs, una dimensió descolonial. El que passa és que, en moltes ocasions, han copiat la manera de fer negocis dels seus antics caps, i aquesta ni és la més ecologista, ni la més anticolonial.
Més que veure la muntanya com un espai sagrat del qual cal tindre cura, la perceben com una taronja que cal esprémer. Qui va ser espremut des de l'adolescència, es torna espremedor i, si cal, contracta helicòpters plens de cordes i bombolles d'oxigen. A través del llibre, vull reivindicar una mirada interseccional que compense unes mirades ideològiques amb unes altres. Quan, per exemple, es parla de l'alpinisme femení, no es pot passar per alt que les pioneres en aquesta matèria eren dones de classe alta.
—En el llibre, de fet, poses molta rellevància com en els inicis fer alpinisme era un privilegi de les classes altes, no només perquè disposaven de diners sinó, a més a més, perquè disposaven de temps. Diries que aquesta diferència de classes continua existint a hores d'ara en l'alpinisme actual?
—Almenys a Occident ja no vivim en societats tan desiguals com les del segle XX, però indubtablement aquest component continua existint. Al capdavall, l'alpinisme ha estat una qüestió de tindre diners, però, sobretot, de tindre temps. Això ho destaquen moltes persones com Juan Ponte o Jorge Moruno. La història del moviment obrer no és tant per la conquesta d'un salari com per la conquesta de temps lliure: la reducció de jornada, les vacances pagades, els caps de setmana, el dret a no anar al treball si mor un familiar pròxim...
Per fer muntanyisme necessites temps. Pots viure als peus d'una serralada, però no haver-la xafat mai per falta de temps. I el temps, històricament, ha estat una prerrogativa de les classes altes que podien permetre's viure sense haver de treballar. La història política del muntanyisme no és només clavar banderes en cims, sinó lluitar i fer propaganda de la teua ideologia. Per exemple, l'alpinisme socialdemòcrata que anava a les muntanyes d'Àustria cridant «Berg Frei!» ('Muntanyes lliures!') als conservadors, que volien que les muntanyes continuaren sent tancats privats de burgesos i aristòcrates. O aquests burgesos, que van fer que es pujara artificialment el preu dels refugis de muntanya per tal que els obrers no es pogueren permetre quedar-se allí. Eren els mateixos refugis on, unes dècades més tard, es va penjar el cartell de «Prohibit als jueus».
—Què són les botellades d'altura, de què parles en el llibre?
«No m'identifico amb el muntanyisme de Kilian Jornet. A la muntanya s'està anant amb cronòmetre, en lloc d'anar amb una llibreta»
—Això de les botellades d'altura m'ho va explicar Rosa Fernández, que és una gran himalaista asturiana. Ja fa molt va estar en el K2 i recentment havia tornat. I s'havia quedat palplantada en veure el que hi havia allí. Perquè el procés de massificació que s'ha donat a l'Everest ara s'està reproduint al K2. Aquesta muntanya tècnica i perillosa porta camí de repetir els mateixos mals que l'Everest. El que es va trobar ella la darrera vegada que va anar va ser un camp base ple de gent, especialment de classe alta, amb matalassos calefactables, gespa artificial, xefs privats i ampolles de xampany de Moët Chandon. Era, en definitiva, una botellada de luxe. Són un tipus d'experiències que es poden permetre al VVIP, és a dir, els «very very important people» capaços de pagar 200.000 dòlars per l'experiència.
—El problema, a hores d'ara, és que ja no queden cims per fer i s'està imposant una mena de «més difícil encara». S'ha pervertit el sentit de l'alpinisme o era aquest el destí al qual, indefectiblement, havíem d'arribar?
—Sí, és una d'aquelles coses que ens parlen d'un cert fi de la modernitat que vivim. Tots els grans reptes de la modernitat ja s'han assolit i ara ens trobem en el temps de descompte d'aquella èpica. És molt evident en el món del muntanyisme: han sigut dos-cents anys de reptes, de somniar cims que s'han acabat aconseguint, en gestes en què han mort moltes persones. Primer es van pujar. Quan ja van pujar-hi per una cara, hi van pujar per l'altra. Quan això es va aconseguir, es va plantejar fer-ho en estiu; després, fer-ho en hivern.
Els reptes han anat variant i complicant-se, però ja estan tots pràcticament fets. Queden algunes muntanyes menors, però, d'entre les grans, els qui volen continuar gravant el seu nom en els llibres dels rècords, s'ho han de plantejar en termes de velocitat o en termes quantitatius: pujar i baixar una muntanya en ics temps; pujar ics pics de forma consecutiva. Jo ho metaforitzo amb el fumador compulsiu a qui, quan se li acaba el tabac, busca desesperadament les burilles. Estem rascant el fons de la panera de l'èpica muntanyera.
—Què veus tu quan Kilian Jornet aconsegueix pujar 72 muntanyes de 4.000 metres en 31 dies?
—El primer que veig és un ésser humà increïble, una persona sobrehumana. Crec que això és l'objectiu. El que veig també és un efecte Kilian molt perniciós, de gent que posa en risc la seua vida pensant que pot emular reptes com els de Kilian Jornet. I, d'una altra banda, veig un muntanyisme amb el qual no m'identifico, perquè és un muntanyisme que ha deixat de ser de lletres per a ser de números.
A la muntanya s'està anant amb cronòmetre, en lloc d'anar amb una llibreta per apuntar totes les coses precioses que pots trobar-te en una ruta. Els germans Pou sempre diuen que el cronòmetre mai va formar part de la motxilla del muntanyer. Estic completament d'acord amb ells. Per a mi, la muntanya ha de ser quelcom humanista, poètic, una activitat literària l'instrument predilecte del qual no pot ser un cronòmetre.