—Quina valoració fa del primer episodi de la taula de diàleg?
—La valoració és molt positiva. Cal recordar que des del 2012 no hi havia un diàleg institucionalitzat entre els dos governs. La primera reunió va anar raonablement bé en el sentit que es va establir una metodologia de treball.
—Es tendeix a dir que primer cal parlar d’allò que es pot acordar i que caldria deixar per al final els temes més compromesos, que són l’amnistia i el dret a l’autodeterminació. Hi està d’acord?
—Sí. Crec que cal establir primer una relació de confiança i complicitat, i per fer això convé engranar acords. Ara, cal saber que sobre l’amnistia i l’autodeterminació no hi haurà acord. I això és tan legítim defensar-ho com no estar-hi d’acord.
—El principal retret que fa la part independentista és que vostès no els fan cap contraproposta.
—Nosaltres estem dient que l’amnistia no es pot plantejar. Sobre els presos s’està aplicant la política penitenciària. El ministre de Justícia ha proposat fer una reforma del Codi penal. Per tant, des d’aquest punt de vista el Govern espanyol ja està actuant i ja ha dit què vol. El que passa és que l’independentisme no hi està d’acord. Crec que, a vegades, els independentistes fan propostes per poder dir que no i tornar a la mateixa cançó de sempre.
—Es refereix a la reforma del delicte de sedició. Aquesta és la via per «desjudicialitzar el conflicte»?
—La millor manera de desjudicialitzar és complir la llei. Si ningú no se la salta, res no acaba als tribunals. Aquest hauria de ser un dels primers compromisos, tot el contrari del “ho tornarem a fer” que tant diuen els independentistes.
—Parla de saltar-se la llei quan estem pendents de distints processos d’extradició a Europa que fins ara no s’han resolt conforme als interessos de la justícia espanyola. Si els sistemes judicials d’aquests països resolen amb un criteri distint al de l’Estat espanyol, com reaccionarien vostès?
—És que no hi ha una justícia europea separada de l’espanyola. Des que som membres de la Unió Europea, les decisions dels tribunals europeus ens obliguen a acatar-les. És una prova més del sistema de garanties existent. Nosaltres sempre hem dit que acceptem i acatem les resolucions judicials, i no farem cap excepció. Això és l’estat de dret.
—El Tribunal de Justícia de la Unió Europea va emetre una resolució sobre Oriol Junqueras que a Espanya no es va respectar.
—Bé, el Tribunal de Luxemburg va dir que corresponia a la justícia espanyola aplicar la seva pròpia decisió. No hi ha hagut contradicció.
—Va dir que Oriol Junqueras hauria d’haver sigut ser eurodiputat.
—Va dir això i que corresponia a la justícia espanyola decidir com. En la mesura que Espanya és membre de la UE està obligada per les resolucions dels tribunals europeus. S’hi pot estar més o menys d’acord, però és la decisió d’un tribunal.
—Tornant a la taula de diàleg, per què no accepten la figura del relator?
—Perquè creiem que no cal. Quan es va parlar d’una mesa de partits diversa i plural sí que se’n va parlar. En una mesa de governs, considerem que no cal.
—No els va influir la manifestació a la plaça de Colom de Madrid convocada fa un any per PP, Ciutadans i Vox?
—No. La proposta que va fer el Govern espanyol la incorporava per a una mesa de partits.
—Hi ha moltes partides pressupostàries d’anys anteriors no executades, tot i que sí aprovades. La desconfiança, per tant, d’una part envers l’altra, no està un tant justificada?
—Sí. I la confiança del Govern espanyol cap al Govern català, que es va saltar la llei, imagini quina pot ser. Ara, això impedeix parlar, acostar posicions o arribar a acords? Creiem que no.
—El conflicte no ve d’ara. Quan governava el PP, no va instar mai el seu partit a seure en una taula amb el Govern català?
—Sí, però el PP va tendir a fer les coses d’una altra manera amb l’èxit conegut, perquè amb aquell govern es van celebrar dos referèndums il·legals i es va declarar la independència. S’ha demostrat que la via del diàleg és molt millor. Però s’està amagant l’altra cara de la moneda: hi ha el diàleg entre els governs català i espanyol, però, i el diàleg entre els catalans? Estem dividits en aquesta qüestió i caldria posar fil a l’agulla en aquest diàleg intern. I aquí sembla que no hi ha tant d’interès.
—Parla d’allò que alguns anomenen “problema de convivència”?
—Sí. Imagini que ara el Govern espanyol demanés una proposta aprovada per dos terços del Parlament, que es pot fer i que s’exigeix per reformar l’Estatut. En aquests moments no hi ha dos terços que estiguin d’acord en una proposta concreta. Aquí, crec, s’hauria de fer un esforç de diàleg per solucionar-ho. Per tant, es tendeix a parlar de conflicte i oblidem una premissa bàsica, que és que els catalans es decantin per majoria per una fórmula. En canvi, això no interessa tant. Perquè l’independentisme pretén parlar en nom de tots, i no pot fer-ho.
—I què pensa que podria sumar una majoria de dos terços a hores d’ara?
—Doncs no ho sé, però com a mínim hauríem de parlar. Nosaltres vam aconseguir que el Parlament aprovés la constitució d’un espai de diàleg, i cal recordar que hi ha partits que han decidit no participar-hi. El primer, el que va guanyar les eleccions al Parlament —encara que ja no ho sembli—, que és Ciutadans. Però ni el PP ni la CUP tampoc no han volgut participar-hi.
—Vostè parla de majories, i l’autodeterminació és una proposta que suma una majoria important.
—Primer, al Parlament de Catalunya no hi ha dos terços que donin suport a l’autodeterminació. Si diem que per canviar l’Estatut cal una majoria de dos terços, quina caldria per trencar amb Espanya? S’entén que superior, no? D’altra banda, hi ha discussió lícita: hi ha qui diu que Catalunya és partidària d’aquest dret i hi ha qui diem que no. I uns quants, quan anem al web de Nacions Unides, a la pàgina del Comitè de Descolonització, no trobem ni Catalunya ni Espanya a la llista de territoris subjectes d’aquest dret.
—Fa uns anys sí que defensaven el dret a l’autodeterminació.
—No. El PSC, del setembre de 2012 al juny de 2013, va donar suport el dret a decidir, que era la idea de trobar un mecanisme per decidir el futur polític de Catalunya. El que passa és que per a alguns el futur polític ha de ser la independència. I per això el PSC va abandonar el dret a decidir, que ens va durar des de setembre de 2012 a juny de 2013, quan vam subscriure la Declaració de Granada amb el conjunt del socialisme espanyol.
—Amb quin dels dos partits, Junts per Catalunya i Esquerra Republicana, guarda vostè més sintonia?
—Tinc pactes amb tots ells! En això som molt pràctics: si ens posem d’acord amb algun partit no tenim prejudicis. Altres discuteixen entre ells per pactar amb el PSC quan tots dos partits ho fan.
—El PSC ha tret profit d’ERC i de JxCat en distintes institucions. Aquests pactes són traslladables al Govern de la Generalitat?
—No, perquè d’un ajuntament no depèn la independència. En canvi, del Govern de Catalunya, sí. Els nostres vots no serviran per fer un president independentista. Creiem que després de tants anys veient què dona de si el procés, ara cal girar full, no complementar una política que considerem errònia i fracassada.
—Hi ha qui ha plantejat la fórmula d’un govern entre ERC i comuns amb el suport extern del seu partit.
—No investirem un president independentista. I a més, si puc fer un pacte, m’estimo més participar en el govern que fer un suport extern, que té exactament els mateixos costos però menys possibilitats d’incidir. Crec que hem de mirar les coses tal com són i escoltar el que va dir Marta Rovira recentment: si hi ha una majoria independentista al Parlament hi haurà un govern i un president independentistes. Per què hem de pensar que serà d’una altra manera?
—Per exemple, perquè pactes com ara el de la Diputació de Barcelona van sorprendre tothom.
—Sí, però torno a dir que de la Diputació de Barcelona no depèn la independència ni la celebració d’un referèndum. Hi ha un pacte que, a més, està escrit, amb uns continguts i unes prioritats polítiques concretes. També a alguns els va sorprendre el pacte que es va fer a l’Ajuntament de Sant Cugat del Vallès per desplaçar JxCat en favor d’una alcaldessa d’ERC amb els vots del PSC o el pacte equivalent a Figueres. Crec que alguns han volgut veure en la política de blocs una solució als problemes municipals. I després la pràctica ens demostra tot el contrari.
—Diu que els vots del PSC no serviran per investir un president independentista. En canvi, vostè seria capaç de governar amb independentistes?
—Si em votessin a mi com a president i haguéssim acordat un programa de govern, no veig per què no. Jo el que veig molt difícil és que un president independentista renunciï a la independència. Per tant, crec que, si es manté la majoria independentista, continuarà l’experiència de govern que hem viscut els darrers set anys i, si no, s’obrirà la possibilitat de fer un govern més transversal que no tingui la independència o el referèndum com a objectius.
—Pel que fa a les expectatives electorals, sembla que el PSC eixirà reforçat en les pròximes eleccions gràcies a la davallada de Ciutadans. Creu en aquesta hipòtesi?
—És possible que la gent que va votar Ciutadans el 2017, que recordem va guanyar les eleccions amb 1.100.000 vots, ara triïn altres opcions i que alguns votin el PSC. Però cada cop em resisteixo més a fer aquests tipus d’argumentacions, perquè sembla com si donés per fet que els vots són dels partits, quan són dels ciutadans, els quals voten cada cop més pensant en cada cita electoral, en cada conjuntura i sense deixar-se condicionar pel que hagi votat en el passat.
—El PSC també ha perdut representants i votants que han marxat cap a ERC. Es pot recuperar part d’aquest electorat?
—Nosaltres fem una crida a tots els electors. També li diré que les enquestes estan dient que entre un 20% i un 30% dels electors d’ERC no volen la independència. Per tant, moltes vegades fem sumes i restes que no acaben de lligar.
—Pensa que una reforma del sistema de finançament contribuiria a apaivagar l’anhel sobiranista d’alguns partits i d’alguns votants?
—No ho sé, però és una obligació. Des del 2014 s’hauria d’haver revisat per llei el model de finançament. Soc partidari d’aquesta revisió i és cert que hi ha enquestes que apunten que un model de finançament percebut com a més just satisfaria una majoria de catalans. Ara, això els faria renunciar a altres objectius? No ho sé.
—La reforma del finançament és una de les tasques pendents de l’executiu espanyol...
—I del català, que també hauria de participar en les negociacions, però que, per ara, se n’ha exclòs. Perquè clar, com que vindrà la independència i tot s’arreglarà, per què hem de treballar en temes menors?
—Els qui més demanden aquesta reforma són els valencians i els balears. Pensa que els ciutadans d’aquests territoris poden confiar que hi haurà reforma del finançament?
—Sí. La reforma s’ha de fer, primer, perquè ho marca la llei. I segon, perquè hi ha comunitats que se senten objectivament perjudicades pel sistema actual. Per tant, hem de fer aquest esforç i confio que el futur model de finançament s’assemblarà més al plantejament que es fa per exemple des de València que no pas al vigent fins ara. I crec que això no només serà beneficiós per a València, sinó també per a Catalunya i per a les Illes. I en la mesura que sigui un finançament més just, crec que beneficiarà tothom.
—Tornant a les eleccions catalanes, a més d’Units per Avançar, el PSC podria sumar altres espais minoritaris a la seua candidatura, com per exemple la Lliga Democràtica i altres alternatives noves?
—Jo crec que aquests grups estan intentant construir una alternativa pròpia. Nosaltres seguim amb molt d’interès aquesta evolució. Crec que, al mes de març, veurem el desenvolupament de dues alternatives: una serà la que podrien encapçalar Units per Avançar i El País de Demà, i l’altra la que estan treballant la Lliga Democràtica i Lliures. Quallaran prou com per presentar-se a les eleccions? Encara és aviat per saber-ho, però nosaltres som respectuosos amb aquests partits de centre i centredreta. I no farem res que entorpeixi aquests processos, perquè a nosaltres també ens sembla que si el PP i Ciutadans van junts i es radicalitzen cap a la dreta, hi ha un espai de centredreta a cobrir. Pensem que hi pot haver un espai sobiranista pragmàtic que, potser, tindria una representació parlamentària si trobés on pogués canalitzar el seu vot. Nosaltres seguim en contacte amb tots aquests grups i hi tenim molt bona relació. Però també respectem els seus processos i les seves decisions.
—Li agradaria sumar-los en la candidatura del PSC?
—Depèn. Ja hem sumat amb Units per Avançar i estic molt content de l’experiència, però reconeixem que fer vots diferenciats en temes de política educativa o fiscal, els electors no sempre ho entenen. Per això, és normal que els partits més moderats que nosaltres des del punt de vista econòmic i social vulguin aplegar-se i formular les seves pròpies alternatives diferenciades. Per tant, no veiem això com un problema. El procés ha destruït moltes coses: Convergència, Unió, Iniciativa... Hi ha hagut molts partits que han experimentat canvis de nom, de projecte o agregacions diferents. I segurament, el procés de reconfiguració del mapa polític català encara no ha acabat.
—En algun moment es va imaginar que Ciutadans acabaria unint-se al PP en una candidatura? O se l’imaginava, potser, més lligat al PSC?
—El de Ciutadans ha estat un cas d’evolució molt ràpida. Crec, i ho dic des del respecte, que en la mesura que ha desnaturalitzat el seu projecte original, potser ha perdut la seva raó de ser. Ciutadans és un partit que volia ocupar l’espai de centre, liberal o socialdemòcrata segons la situació, i que des del moment en què s’ha lligat amb aliances amb PP i Vox, ha deixat de ser un partit frontissa i només obre la porta en una direcció. No és el que molta gent s’esperava en un principi.
—Pensa que les eleccions se celebraran abans o després de l’estiu?
—No en tinc ni idea. Però penso que tampoc ho sap qui les hauria de convocar, que és el president Torra. Penso que un convoca les eleccions quan creu que li anirà millor al seu partit. I probablement, en un moment en què les enquestes assenyalen que les podria guanyar ERC, JxCat no té pressa. I ho trobo, fins i tot, normal. El que passa és que tenim una anomalia gran si un president de la Generalitat fa una declaració institucional dient que se sent desautoritzat, que té el Govern dividit i que la legislatura està esgotada i no convoca eleccions immediatament.
—Quin escenari preveu després de les eleccions?
—No sabem ni quins partits es presentaran. El que veig és que totes les enquestes apunten que es podria revalidar una majoria independentista. I aquest és l’escenari que avui sembla més plausible, però també hi ha incògnites amb la presentació de noves candidatures i amb la valoració sobre el procés de diàleg que tot just ara comença i que pot tenir una certa incidència sobre la intenció de vot. Per tant, és molt difícil fer previsions. Això sense oblidar els votants independentistes, que o bé ja no tenen la independència com a objectiu, o bé pensen que no és factible. Aquesta és una novetat respecte a eleccions anteriors.
—Si torna a haver-hi una majoria independentista, vostè miraria d’intentar evitar que facen govern?
—No. El que podem fer en aquest sentit és molt poc. I si avui preguntes als independentistes si governaran junts si sumen majoria, es veuen obligats a dir que sí, perquè el seu objectiu és la independència. I saben que amb el PSC en aquest camí no ens hi trobarien. Potser sí amb els comuns, que són més partidaris del referèndum. Jo tinc claríssim que si hi ha majoria independentista tornaran a governar junts. Potser amb proporcions diferents, però junts.